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Rotradeln und Idaho Stop

Alles zum Thema Faltrad/Rad.
Pibach
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Re: Rotradeln und Idaho Stop

Beitrag von Pibach »

derMac hat geschrieben: Naatürlich ist es das Gegenteil von Verkehr nicht trennen. Und der hier diskutierte Idaho Stop trennt nicht. Ich seh grad wieder nicht was es bringen soll alles in einen Topf zu werfen.
Ich sehe es so, dass es darum geht, den Radverkehr nicht über Gebühr unter den für den Autoverkehr geschaffenen Bedingungen leiden zu lassen - wie das seit den 1970er Jahren in einer verhängnisvollen Verkehrspolitik betrieben wird. Wesentliches Ziel ist die Verbesserung der Radverkehrswegequalität im Hinblick auf Komfort, Effizienz und Sicherheit.

Mischverkehr und Separierung sind da unterschiedliche Konzepte, die das bewirken sollen. Wären also in etwa Gegensätze wenn man so will. Beide können aber eine (partielle) Rotlichtfreigabe erreichen, jeweils auf ihre Weise.
derMac
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Re: Rotradeln und Idaho Stop

Beitrag von derMac »

Und du willst jetzt im Rotradeln-Thread alle Ansätze zur Verbesserung der Radverkehrsqualität diskutieren?

Mac

Nachtrag: Nein, Separierung der Radverkehrs ist keine Rotlichtfreigabe.
Pibach
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Re: Rotradeln und Idaho Stop

Beitrag von Pibach »

Auf vielen Hochbordradwegen ist das Rechtsabbiegen ja auch in Deutschland freigegeben. Eine Ampel gilt nicht, wenn der Weg rechts von der Ampel entlangführt. Das gibt es auch als Hybrid, also Mischverkehr mit Hochbord Abschirmung im Ampelbereich, wie in diesem Bild:
Bild

Mehr dazu in der Quelle.

Im reinen Mischverkehr mit Schutzstreifen auf der Fahrbahn gibt es da diverse Schwierigkeiten:
a) Schutzstreifen sind meist nicht in entsprechendem Winkel angelegt, das Abbiegen geht also nur ganz langsam. Das machen in der Praxis aber nur wenige, zumal beim Bulk Start das Rechtsabbiegen mehrreihig erfolgt. Dann ufert der Radverkehr über den Schutzstreifen aus. Und kommt ggf. in Konflikt mit dem entgegenkommenden Linksabbiegern.
b) kann man sich leider nicht darauf verlassen, dass die KFZ den Schutzstreifen 100% respektieren. Das ist eben der Nachteil des Mischverkehrs.
c) vor allem Busse tendieren dazu, vor Haltestellen weiträumig in den Schutzstreifen einzufahren.
d) Fußgänger, die nur auf die Ampel schauen, laufen einem da beim Losgehen ggf. vor das Rad.

Diese Probleme bestehen ähnlich, ob man nun bei Rot oder bei Grün abbiegt.

Das könnte man aber anders ausführen, indem man den Schutzstreifen an Kreuzungen aufborded. Und standardmäßig freies Rechtsabbiegen (im Reißverschlussverfahren mit den Fußgängern) erlaubt und entsprechend markiert. So wie oben dargestellt. Die Einfädelung in den Mischverkehr vor der Parkreihe halte ich aber für gefährlich bzw. zwingt im Zweifel den Radfahrer zum Anhalten:

Bild

Die separierte Lösung, wie in den Niederlanden erscheint mir da trotzdem besser.
Pibach
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Re: Rotradeln und Idaho Stop

Beitrag von Pibach »

derMac hat geschrieben:Und du willst jetzt im Rotradeln-Thread alle Ansätze zur Verbesserung der Radverkehrsqualität diskutieren?
An Kreuzungen bzw. Ampeln. Das kann ggf. durch Separierung oder wie oben durch Hybridlösungen erfolgen. In sofern gehört das recht unmittelbar zum Topic.

Ebenso, unter welchen Infrastrukturbedingungen gewisse Ampel für Radfahrer für Rot freigegeben werden könnten.

Und auch, wie das kontrolliert werden könnte.

Z.B. Beispiel Bernauer Str hier in diesem Video (ab 15:29) der Polizeistaffel. Da straft die Polizei gezielt Radfahrer ab wegen Rotlichtverstoß. Ist aber eine T-Einbiegung, Radfahrer stehen da bei Geradeausfahrt nicht in Konflikt mit dem KFZ Verkehr. Hier könnte man eine Rotlichgereadeausfahrt imho freigeben. Es fahren da ohnehin die meisten Radfahrer bei Rot durch und so eine Kriminalisierung nütz keinem.

Kritisiert wird in dem Video, dass Fußgänger gefährdet würden - genau das kommt in dem Video aber gar nicht vor. Davon abgesehen, gehört das auch nicht zu den top Gefahrenursachen und diese Stelle bestimmt auch nicht zu einem Konfliktherd, von daher sollte die Polizei sich lieber auf was anderes konzentrieren.

In San Fancisco hat man dazu z.B. das Programm "Focus on the Five" ins leben gerufen. Die 5 wesentlichen Unfallursachen sind dabei alle KFZ verursacht. 50% aller Ahndungen müssen in diese Rubriken fallen und das kann öffentlich kontrolliert werden, dass die Polizei da keinen Mißbrauch betreibt: "The goal is to have half their traffic citations be for these five violations. Monthly reports on the progress of the campaign can be found here.". Dass die Polizeikontrollen sich daran keineswegs halten wird hier entsprechend thematisiert.
Karsten
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Re: Radfahren in Berlin

Beitrag von Karsten »

berlinonaut hat geschrieben:
Karsten hat geschrieben: Die Idee, daß Ampeln gar nicht der Verkehrssicherheit dienen könnten, scheint Dich ja stark zu provozeren.
Ich vertrete diese Ansicht seit vielen Jahren, und sehe sie täglich durch eigene Beobachtung bekräftigt.

Also, meine These ist, daß Ampeln praktisch nichts zur Verkehrssicherheit beitrage, daß sie auch nur unter sehr eingeschränkten Bedingungen den Verkehrsfluß verbessern. (Dann allerdings sehr effizient)
Da verwexelst Du was. Ich bin absolut der Meinung, dass ampelloser Verkehr vielerorts den Verkehrsfluss verbessern könnte und insbesondere für Radfahrer deutlich komfortsteigernd wäre. Und auch, dass bereits bei heutigen Verkehrssystemen es problemlos möglich wäre, bei einer ganzen Reihe von Ampeln die Radfahrer gefahrlos von der Ampelschaltung zu entbinden. Und auch, dass die Notwendigkeit von Ampeln im Wesentlichen dem motorisierten Verkehr geschuldet ist und so auch vorrangig diesem zu Gute kommt. Kann man und soll man alles gerne ändern. Wird ja teilweise auch schon versucht, z.B. durch den vermehrten Einsatz von Kreisverkehren. Und ich stimme Dir auch zu, dass es Sitationen gibt, wo Ampeln das Mittel der Wahl sind.

Auf der anderen Seite hab wir aber aktuell eine gültige StVo der zufolge die Verkehrsteilnehmer bei rot halten und bei grün sich bewegen. Und darauf dürfen sich alle anderen Verkehrsteilnehmer verlassen - was sie in aller Regel auch tun. Das Fahren bei Rotlicht ist also nicht freigegeben. Wer also eine rote Ampel ignoriert ist nicht nur verkehrsrechtlich schuld, wenn es zum Unfall kommt - er geht auch ein sehr hohes Risiko ein, weil andere Verkehrsteilnehmer nicht damit rechnen (müssen) und dadurch die Unfallwahrscheinlichkeit steigt. In der heutigen Ist-Stuation zu behaupten, es sei grundsätzlich gefahrlos und sinnvoll, Ampeln zu ignorieren ist daher falsch und zudem rücksichtslos. Zu behaupten Ampeln verursachten Unfälle ist ebenso falsch: Die Nichtakzeptanz von Ampeln verursacht Unfälle, nicht die Existenz der Ampel. Würden sich alle Leute perfekt verhalten gäbe es keine. Ob es überhaupt möglich wäre alle Leute zu solch "perfekten Verkehrsteilnehmern" zu machen kann man vermutlich getrost in Abrede stellen. Weil Leute Fehler machen, weil einige zu doof sind, weil andere sich in ihrem Flow gestört fühlen - und auch weile viele Ampelschaltungen nicht sehr schlau sind oder einseitig auf das Fortkommen der Autofahrer ausgerichtet zu lasten der anderen Verkehrsteilnehmer und viele Ampelkreuzungen katastrophal designt. Und ohne Akzeptanz fängt die Sache aber an gefährlich zu werden. Geändert werden sollte also Einiges an der Ampelei - Ignoranz wirkt aber zunächst mal risikoerhöhend und aggressionsfördernd, schürt also Konfrontation anstatt die Sicherheit zu erhöhen.

Dass die Unfallzahlen bei freigegebenem Fahren bei Rotlicht sinken würden mag sein - das läge wahrscheinlich aber daran, dass die anderen Verkehrsteilnehmer dann auch damit rechneten. Heute ist das nicht so und dadurch erhöht Fahren bei Rot Unfallrisiko und Unfallzahlen. Statistisch ist bei einem Rotlichtunfall die Schuldfrage eindeutig aufgrund der heute geltenden Rechtslage. Die Schuldfrage heute in Zweifel zu ziehen, weil man sich was anderes wünscht ist allerdings mindestens weltfremd...
Moin,
Ich bitte zunächst die sehr späte Antwort zu entschuldigen.
Vermute ein Mißverständniss.
Ich möchte die Ampel ignorieren, nicht die erforderliche Sorgfalt im Verkehr.
Also, auch bei Grün bin ich einerseits zu Umsicht und Sorgfalt verplichtet, und andererseits isses aus Gründen der Unfallvermeidung schlau.
Wenn ich aber so oder so mich sorgfälig vergewissere, bevor ich eine Kreuzung quere, warum soll ich das dann nicht machen, wenn ich sicher bin, daß das ohne Eigen- und Fremdgefährdung möglich ist und nur das Licht, welches völlig unabhängig von der Situation im Takt wechselt, gerade rot zeigt?

Gruß Karsten
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Re: Radfahren in Berlin

Beitrag von Pibach »

berlinonaut hat geschrieben: Dass die Unfallzahlen bei freigegebenem Fahren bei Rotlicht sinken würden mag sein - das läge wahrscheinlich aber daran, dass die anderen Verkehrsteilnehmer dann auch damit rechneten. Heute ist das nicht so und dadurch erhöht Fahren bei Rot Unfallrisiko und Unfallzahlen.
Die Statistiken zeigen recht klar, dass kaum Korrelation zwischen Rotradeln und Unfällen besteht.
Es ist also weitgehend gesichert, dass Deine obige Aussage unzutreffend ist.

Aller Voraussicht nach ist das Rotradeln sogar einiges sicherer als das Grünradeln!

Wirklich ausgewertet hat das soweit ich weiß aber noch niemand. Also Quote der Grünradler zu (Grünradel-) Unfällen und Quote der Rotradler zu (Rotradel-) Unfällen. Aber es gibt deutliche Anhaltspunkte, dass Gründradeln für Radfahrer gefährlicher ist als Rotradeln. Vor allem sind das die Zahlen aus Münster, die darlegen, dass ein Drittel aller verunfallten Radfahrer an Ampeln verletzt werden - die meisten eben bei Grün.

Das wird auch verständlich, wenn man sich die Konfliktpunkte beim Grünradeln vergegenwärtigt: Ein Radfahrer steht im Konflikt mit den Rechtsabbiegern, speziell beim Anfahren. Beim Pulkstart auch mit den Geradausfahrern. Dann folgen nach Ampeln fast immer Parkbuchten, der Radler muss da also Einscheren auf die Fahrbahn und ist auch im Geradeausverkehr gefährdet, besonders nach dem Grünampelstart oder wenn KFZ, um ihre Grünphase zu erwischen, beschleunigen. Dieses Verhalten der KFZ, das beschleunigte überqueren in letzter Sekunde, macht Ampeln ohnehin besonders gefährlich. Besonders gefährlich und unkomfortabel ist auch das Linksabbiegen für Radfahrer bei Grün. Das geht bei Rot - und Nutzung der Fußgängerampel - gefahrloser.
Zu behaupten Ampeln verursachten Unfälle ist ebenso falsch: Die Nichtakzeptanz von Ampeln verursacht Unfälle, nicht die Existenz der Ampel.
Es ist schon so, dass die Ampelregelung, so wie bisher, also ohne Rotfreigabe für Radfahrer, zu vermehrten Unfällen bei Radfahrern führt. Das geht aus den Zahlen aus Münster deutlich hervor. Leider wird das für andere Städte nicht ermittelt - und zeigt auch, dass leider kein Interesse besteht, die für Radfahrer tatsächlich gefährlichen Bedingungen zu messen und zu entschärfen. Dass bei einer Unfallquote um 30% an Ampeln dieser augenfällige Umstand in den Auswertungen nicht zu Tage gefördert wird, ist eigentlich auch nur mit einer beabsichtigten Vertuschungsneigung erklärbar - wie ja auch der Quatsch mit der "Verschuldungsquote" nahelegt (und viele weitere kleine und große manipulative Verunstaltungen).

Daneben machen Ampeln den Radverkehr inakzeptabel ineffizient, da die Grünwelle ja auf KFZ-Geschwindigkeiten abgestimmt ist. Radfahrer also bei nahezu jeder Ampel warten müssten. Die meisten Ampeln haben auch keine Wartespur für Radfahrer. Hier in Berlin enden Schutzstreifen meist vor dem Ampelbereich, damit sich die KFZ mehrspurig aufteilen können. In dem Kollonnenschlängeln passieren dann aber viele Unfälle - und da wird dann auch noch die "Verursacherschuld" den Radfahrern zugeschrieben. Insgesamt grotesk.

Darüber hinaus gilt wohl auch, dass Ampeln nicht nur bei Radfahrern sondern auch bei KFZ zu mehr Unfällen führen und auch für diese den Durchsatz verschlechtern. Die Bedingungen, unter denen Ampeln zu mehr Effizienz führen sind wohl sehr begrenzt. In Ballungsräumen, wo Kreuzungskapazitäten überwiegend nahe der Grenzlast befahren werden (Stop-and-Go Betrieb) und Grünwellen kaum etabliert werden können, sind Ampeln wohl besonders ineffizient (unsicher sowieso).
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Re: Rotradeln und Idaho Stop

Beitrag von berlinonaut »

Nur mal als zusätzlicher Gesichtspunkt zum Thema "Rotradeln ist sicher":

http://www.bz-berlin.de/berlin/pankow/p ... t-vor-tram

Sind ja nicht nur Erwachsene unterwegs...
derMac
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Re: Rotradeln und Idaho Stop

Beitrag von derMac »

berlinonaut hat geschrieben:Nur mal als zusätzlicher Gesichtspunkt zum Thema "Rotradeln ist sicher":

http://www.bz-berlin.de/berlin/pankow/p ... t-vor-tram

Sind ja nicht nur Erwachsene unterwegs...
Das ist jetzt aber weder ein Bsp. für oder gegen "Rotradeln" sondern für oder gegen Aufmerksamkeit. Natürlich ist gedankenlos bei Rot radeln nicht einfach sicher, das behauptet aber auch keiner.

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Re: Rotradeln und Idaho Stop

Beitrag von berlinonaut »

derMac hat geschrieben:
berlinonaut hat geschrieben:Nur mal als zusätzlicher Gesichtspunkt zum Thema "Rotradeln ist sicher":

http://www.bz-berlin.de/berlin/pankow/p ... t-vor-tram

Sind ja nicht nur Erwachsene unterwegs...
Das ist jetzt aber weder ein Bsp. für oder gegen "Rotradeln" sondern für oder gegen Aufmerksamkeit. Natürlich ist gedankenlos bei Rot radeln nicht einfach sicher, das behauptet aber auch keiner.
Das "gedankenkenlos" ist genau das Problem: Für Kinder sind im Strassenverkehr einfache Regeln wie "rot=(in jedem Fall) stehen, grün=gehen (und trotzdem noch mal gucken)" hilfreich. Komplexe Regelungen mit Ausnahmen hingegen fehleranfällig, zumal die räumliche Wahrnehmung noch nicht voll ausgeprägt ist, ebensowenig das Einschätzen von Geschwindigkeiten etc. und mit der Aufmerksamkeit ist es u.U. auch nicht weit her im Alltag mit den Kumpels. Was für Erwachsene funktioniert muss für Kinder noch lange nicht gesund sein - aber erklär das mal einem Neunjährigen bei einer komplexen Ampelregelung...

Weiter oben im Thread steht ja,
Aller Voraussicht nach ist das Rotradeln sogar einiges sicherer als das Grünradeln!
was ich ernsthaft bezweifle, nicht nur für Kinder. Die Regel "bei grün stehen, bei rot radeln" zwecks Erhöhung der Verkehrssicherheit (was ja die logische Konsequenz wäre) fände ich jedenfalls etwas merkwürdig. :shock:

Wie gesagt: Es gibt genug Situationen wo rote Ampeln für Radler gefahrlos eliminiert werden könnten (auch für Kinder) - grundsätzlich immer gilt das meiner Meinung nach aber nicht.
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Re: Rotradeln und Idaho Stop

Beitrag von derMac »

berlinonaut hat geschrieben:Weiter oben im Thread steht ja,
Aller Voraussicht nach ist das Rotradeln sogar einiges sicherer als das Grünradeln!
was ich ernsthaft bezweifle, nicht nur für Kinder. Die Regel "bei grün stehen, bei rot radeln" zwecks Erhöhung der Verkehrssicherheit (was ja die logische Konsequenz wäre) fände ich jedenfalls etwas merkwürdig. :shock:

Wie gesagt: Es gibt genug Situationen wo rote Ampeln für Radler gefahrlos eliminiert werden könnten (auch für Kinder) - grundsätzlich immer gilt das meiner Meinung nach aber nicht.
Nicht das Radeln bei Rot an sich erhöht die Sicherheit sondern die Erlaubnis, auch bei Rot zu radeln zu dürfen wenn es gefahrlos geht (bzw. wohl in vielen Beispielsinstallationen nur bei Rot rechts abzubiegen). Für diesen Fall zeigen jedenfalls Statistiken einen positiven Effekt weil die durch das Rotradeln entstehende Gefahr wohl dadurch kompensiert wird, dass andere Gefahren sich in noch stärkerem Maße verringern. Inwieweit da Kinder mit drin sind weiß ich nicht, hängt wohl davon ab, was die in den jeweiligen Ländern so dürfen. Auch bezieht sich die Regel wohl auf Straßenkreuzungsampeln, nicht auf Fußgängerampeln, bin da aber nicht in jedem Fall sicher.

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