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Tern Verge P9: unser zweites Verge

Zeigt her, die Falträder! (Bilder)
Phil
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Tern Verge P9: unser zweites Verge

Beitrag von Phil »

Bild

Runtergesetzt im Preis, ein sehr schönes Rad fürs Geld. Verglichen mit meinem 2012er Verge X10 etwas schwerer,
andere Sattelstütze, ein 55er FSA Kettenblatt mit längeren Zähnen, vermutlich wegen der Kettenabspringproblematik.
Vierkantkurbel und ein preisgünstiges Sora 9x Schaltwerk. Funktionieren tut das perfekt, aber wir werden voraussichtlich
irgendwann noch auf 10-fach umbauen. Dann gibts nun eine Klett-Schutzmanschette um den Hebel des Lenkschafts.
Den Magneten muß ich noch ausprobieren. Der Haltegummi für den eingeklappten Lenkschaft ist deutlich länger. Das Rad ist "made in Vietnam",
wohingegen mein Verge X10 made in Taiwan ist. Rahmen sind sehr ähnlich, die Schweißnähte am P9 kommen mir aber etwas regelmäßiger vor.
Die Gabel unterscheidet sich hingegen: die Gabelscheiden haben einen fast runden Querschnitt im Gegensatz zu den schmalen Flachrohren des Verge X10.

Farblich ist das klare coole Weiß mit den schwarzen Akzenten und nur ganz wenig silber noch hübscher als das weiß-orange X10, muß ich als Fan weißer Fahrräder hier sagen. Sehr sehr stimmig. Sieht toll aus. Das Verge X10 ist mit den superleichten Serienrädern auch bildschön, aber hat relativ viele silberne Komponenten, was beim P9 offensichtlich vermieden wurde.

Und man findet sehr hübsche weiße Kinetix Comp Felgen mit einer auf den ersten Blick brauchbar wirkenden Einspeichqualität, also guter Rundlauf und akzeptabel gleichmäßige und hohe Speichenspannung für ein Fahrrad "direkt aus der Kiste". Und dankenswerterweise schwarze Speichen. Mit dünnen Laser wäre das optisch und technisch noch optimierbar. Das Hinterrad ist linksseitig übrigens radial verspeicht, das Vorderrad beidseitig tangential.

Von diesen Felgen hatte ich mir übrigens kürzlich bereits einige bestellt, um zwei meiner Fahrräder umzurüsten. Sehen wirklich gut aus, sind aber 60g schwerer als die schwarzen Kinetix Comp und haben ERD 377mm statt 383mm wie die schwarzen Felgen. Also definitiv anderer Felgentyp trotz gleichen Namens. Der Querschnitt der weißen Kinetix Comp Felgen ist quasi identisch mit den Kinetix Pro Felgen (also fast eine Hochprofilfelge), aber sie sind deutlich schwerer.
EmilEmil
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Re: Tern Verge P9: unser zweites Verge

Beitrag von EmilEmil »

Phil hat geschrieben: ......
Und man findet sehr hübsche weiße Kinetix Comp Felgen mit einer auf den ersten Blick brauchbar wirkenden Einspeichqualität, also guter Rundlauf und akzeptabel gleichmäßige und hohe Speichenspannung für ein Fahrrad "direkt aus der Kiste". Und dankenswerterweise schwarze Speichen. Mit dünnen Laser wäre das optisch und technisch noch optimierbar. Das Hinterrad ist linksseitig übrigens radial verspeicht, das Vorderrad beidseitig tangential.
.......
Daß ein Rad Laufräder hat mit guter Einspeich-Qualität ist ja schon etwas Besonderes. Und daß Du die Speichenspannkraft kontrollierst, dafür meine Hochachtung. Daß sollten andere Foren-Mitglieder (Und evtl. die Händler :D )auch mal machen.
Das Einspeichmuster (Hinten Links Radial; Vorne Tangential) macht aber einen merkwürdigen Eindruck:
Gesicherte Erkenntnis ist ja, daß bei Drehmoment-Übertragung (Hinterrad) die Speichen optimal tangential zu verbauen sind, und die Radial-Einspeichung vorteilhaft vorn eingesetzt wird, wenn keine Drehmomente (zB bei Felgenbremsen) zu übertragen sind. Man vergleiche auch C.Smolik:
http://www.smolik-velotech.de/laufrad/0 ... nspeichung
Bei der Aufteilung der Drehmomente auf beide Seiten des Hinterrades spielen sowohl die Steifigkeiten (Torsionssteifigkeiten) der Speichenseite Links/Rechts als auch die der Nabenhülse eine Rolle. Die beste resultierende Gesamtsteifigkeit ergibt sich bei einer starren Nabenhülse als Addition der beiden Steifigkeiten Links und Rechts (Parallelschaltung). Die Steifigkeit der Radialeinspeichung ist Schätzungs-weise 10 mal weniger steif als die der tangential Einspeichung. Hinzu kommt, daß die quasi vorgeschaltete Steifigkeit (Reihenschaltung) einer Kettenschalter-Naben-Hülse die Linke Seite nochmal schlaffer macht (Nabenschalter-Hülsen sind aus verständlichen Gründen steifer; Eine starre Nabe ist im Hinblick auf das Gewicht ausgesprochen unvorteilhaft).
Sind Cr, Cl die Speichensteifigkeiten Rechts/Links und Cn die Nabensteifigkeit, so ist die resultierende Steifigkeit des angetriebenen Rades:
(Gemischte Parallel- und Reihenschaltung):

Cges = Cr + Cn * Cl/(Cn + Cl)

Abhängig von den Extremen Cn = 0 und Cn = 00 (unendlich) für die Nabe bewegen sich auch die Gesamtsteifigkeiten für das Rad:

Cges (0) = Cr ; und Cn(00) = Cr + Cl

Wer weiß, daß der Muskelantrieb ("Rechtes Bein/Linkes Bein") kein konstantes Antriebsmoment erzeugt, wird sich vorstellen können, daß die Verdrehsteifigkeit des Antriebsrades eine oszillierende (elastische ?) Bewegung um eine Mittellage ermöglicht. Solange das rein elastisch geschieht, gibt es beim Rad auch keine Verluste (Man spürt beim Treten vielleicht die Elastiztität und Verluste dann warscheinlich innerhalb der Muskelbewegung), die Reibung der Speichenköpfe (kleine Rotationen) sorgt aber für eine Dämpfung, die einen Energie-Verlust darstellt (Die Struktur-Dämpfung von den Speichen und der Nabe werde vernachlässigt).
Wie groß dieser Anteil ist: Keine Ahnung, ich hab bisher nicht darauf geachtet und Meßwerte liegen mir nicht vor.
Alles weiß ich nicht,
denn ich bin nur ein klitzekleiner Fachidiot und BlaBla-Blödel.
@Phil wünsch ich viel Freude mit dem neuen Rad.

MfG EmilEmil
Phil
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Re: Tern Verge P9: unser zweites Verge

Beitrag von Phil »

Danke, EmilEmil. Informell ist mir die Sachlage mit der halbseitigen Radialverspeichung klar, deinen Ausfuehrungen kann ich nicht folgen ;)
Dem bin ich fachlich nicht gewachsen.
Aber ich kann mitteilen, dass mein Rennrad-Radsatz Mavic Ksyrium ES beim Hinterrad genauso gemacht ist, nur dass da die radiale Seite die Ritzelseite ist! Das Vorderrad beim Ksyrium ist hingegen beidseitig radial verspeicht.
Der Ksyrium Radsatz ist ja recht gaengig, den haben viele, und insbes. auch bei mir mit meinem erhoehten Koerpergewicht gab es damit noch keinerlei Probleme, obwohl ich viel Steigungen und viel Wiegetritt fahre.
Sorgen mache ich mir insofern keine. Andererseits: gaebe es doch Probleme, so waere das Verge Hinterrad flugs neu und tangential verspeicht. Sapim Laser schwarz in quasi allen relevanten Laengen liefert innerhalb von 1-2 Tagen der erhabene und allseits geschaetzte T&S Shop, ohne den ich sicher laengst bekloppt geworden waere. Das darf mal gesagt werden. Einer der besten fuer uns Endkunden.

Das neue P9 gehoert meiner Frau, und insofern bin ich bisher nur ein paar Meter damit testgefahren, aber ich freue mich auf unsere erste gemeinsame Verge Tour! Ich mag die Verge Baureihe einfach. Schnell, praktisch, huebsch, leicht, universell. Was will man mehr.
derMac
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Re: Tern Verge P9: unser zweites Verge

Beitrag von derMac »

EmilEmil hat geschrieben:Das Einspeichmuster (Hinten Links Radial; Vorne Tangential) macht aber einen merkwürdigen Eindruck:
Gesicherte Erkenntnis ist ja, daß bei Drehmoment-Übertragung (Hinterrad) die Speichen optimal tangential zu verbauen sind, und die Radial-Einspeichung vorteilhaft vorn eingesetzt wird, wenn keine Drehmomente (zB bei Felgenbremsen) zu übertragen sind. Man vergleiche auch C.Smolik:
http://www.smolik-velotech.de/laufrad/0 ... nspeichung
Allgemein wird wohl davon ausgegangen, dass moderne Leichtgwichtsnaben nicht besonders viel Drehmoment über den Nabenkörper übertragen. Mit diesen Überlegungen kann das linksseitig radiale Einspeichen sinnvoll sein. Das ist auch nicht so neu. Sheldon Brown hat sich dazu Gedanken gemacht und auch Christian Smolik hat unter seinem Namen (als er noch lebte) derart eingespeichte Laufräder vertrieben (vertreiben lassen). Ich habe mit solchen Laufrädern am Rennrad keine Probleme gehabt und auch am Dash nicht (das musste ich aber nach dem Kauf nachzentrieren weil ziemlich schlecht). Das Dash-Laufrad habe ich aber nicht lange betrieben und meinen Eigenbau wieder ganz "klassich" eingespeicht in der Hoffnung, dass die linke Seite doch etwas Drehmoment aufnimmt da ich ja recht wenige Speichen habe.

Mac
derMac
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Re: Tern Verge P9: unser zweites Verge

Beitrag von derMac »

Phil hat geschrieben:Aber ich kann mitteilen, dass mein Rennrad-Radsatz Mavic Ksyrium ES beim Hinterrad genauso gemacht ist, nur dass da die radiale Seite die Ritzelseite ist! Das Vorderrad beim Ksyrium ist hingegen beidseitig radial verspeicht.
Der Ksyrium Radsatz ist ja recht gaengig, den haben viele, und insbes. auch bei mir mit meinem erhoehten Koerpergewicht gab es damit noch keinerlei Probleme, obwohl ich viel Steigungen und viel Wiegetritt fahre.
Das ist aber wirklich nur sinnvoll, wenn die Nabe für die Übertragung des Drehmoments auf die linke Seite ausgelegt ist (man hofft ja, dass Mavic das klar ist). Man sollte das aber wohl nicht mit irgendeiner Nabe nachbauen.

Mac
EmilEmil
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Re: Tern Verge P9: unser zweites Verge

Beitrag von EmilEmil »

Interessehalber habe ich mir mal die Gedanken von Sheldon Brown
http://www.sheldonbrown.com/wheelbuild.html#half-radial
(Dank an @derMac :idea: ) studiert, und sehe mich in meinen Überlegungen bestätigt:
=================================================================================
Die abgeleite Formel für die Verkopplung der Steifigkeiten ist:
cges = cr + cn * cl / (cn + cl)

Bei Untersuchung verschiedener Naben mit Meßwerten ? von Spokey (Radplan Delta Forum) :
Zunächst Werte für die Speichenschrägen Rechts/Links:
cr = cl = 368 [N/Grd]
Dann Werte für eine Variation der Nabensteifigkeiten:
cn0 = 0 [N/Grd]; cn1 = 36 [N/Grd];
cn2 = 240 [N/Grd]; cn3 = 624 [N/Grd];
cn4 = 600 000 [N/Grd];

ergeben sich die Gesamtsteifigkeiten und Moment-Aufteilungen:

cges0 = 368 [N/Grd] und 100% zu 0% (Rechts zu Links)
cges1 = 400,8 [N/Grd] und 91,8% zu 8,2%
cges2 = 513,3 [N/Grd] und 71,7% zu 28,3%
cges3 = 599,5 [N/Grd] und 61,4% zu 38,6%
cges3 = 735,8 [N/Grd] und 50,01 zu 49,98%

Bei einer ganz schlaffen Nabe wirkt nur eine Seite als Feder und man erhält die geringste Gesamtsteifigkeit. Bei einer "starren" Nabe (numerisch durch eine sehr große Steifigkeit simuliert) wird die Gesamtsteifigkeit am größten und die Verteilung ist 50% zu 50%.
Eine "starre" Nabe ist vom Gewicht her unrealistisch, aber es könnte der Fall gleicher Steifigkeit von Speichen Rechts, Nabe und Speichen links mit einer Gesamtsteifigkeit von

cges(1,2,3) = 552 [N/Grd] und 66,7% zu 33,3%

Aufteilung dem Ziel einer nicht zu schweren Nabe trotz großer Gesamtsteifigkeit Rechnung tragen.
============================================================================================
Bei einer relativ schlaffen Naben-Hülse (Kettenschalter-Nabe) ergibt sich nach dem obigen Beispiel für die Verteilung der Antriebsmomente ein Wert für die Linke Seite von unter 10 %. Wenn ich diese Seite durch eine Radial-Einspeichung noch nachgiebiger gestalte, dann wird der Anteil des Antriebsmoments ebenfalls geringer. Wer bei ca. 5 % Antrienbs-Moment-Anteil Sorge trägt, daß diese Speichenseite zuviel Belastung (Schleppspeichen) oder zuviel Entlastung (Führungsspeichen) bekommt, dem ist nicht zu helfen. Zuviel Entlastung (Führungsspeichen) ist der Tenor der Begründung von Sheldon Brown bzw seinen Mitstreitern (Jobst Brandt, John Allen). Sheldon Brown glaubt aber selber nicht an diese Art der Einspeichung. Sehr schön das Bild eines Ford-Automobilspeichenrades aus den 1920-ern. Aber Rostlaube (vier Räder !) ist kein Zweirad.
Anders ist es bei Radialeinspeichung auf der rechten Seite:
Da kann immerhin der ungünstige Speichenschrägewinkel mit dem Radialmuster (Speichenköpfe alle nach innen) etwas verghrößert werden. Die größere Nachgiebigkeit auf der rechten Seite sorgt dann auch für eine gleichmäßigere Verteilung. Das geht dann auf Kosten der Gesamtsteifigkeit.
IMHO sehe ich keine zwingende Notwendigkeit, von der bewährten Tangential-Einspeichung beider Seiten abzugehen.

MfG EmilEmil
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Re: Tern Verge P9: unser zweites Verge

Beitrag von derMac »

EmilEmil hat geschrieben:Zuviel Entlastung (Führungsspeichen) ist der Tenor der Begründung von Sheldon Brown bzw seinen Mitstreitern (Jobst Brandt, John Allen). Sheldon Brown glaubt aber selber nicht an diese Art der Einspeichung.
Doch, er empfiehlt diese Einspeichung für Leute, die häufig Problem mit linksseitig am Hinterrad brechenden Speichen haben und prognostiziert, dass diese Problem daduch behoben werden. Ich persönlich vermute, dass es bei einem wirklich gut eingespeichten Rad einigermaßen egal ist, Messwerte wären aber nützlich. Dahon/Tern könnten die theoretisch auf statistische Weise liefern, da sie wohl beide Varianten verbauen. Sie müssten also herausfinden könne, welche mehr Probleme macht. Dafür müssten die Räder aber in ähnlicher Qualität sein.

Mac
EmilEmil
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Re: Tern Verge P9: unser zweites Verge

Beitrag von EmilEmil »

Nein, Sheldon Brown versucht eine Erklärung, was es bewirken könnte. Angesichts der prozentualen Verhältnissen der Aufteilung des Antriebsmoments :
Unter 10 % Links über 90 % Rechts ist das reine Spiegelfechterei.
Wenn Du, @derMac, daß unbedingt machen willst, ich laß Dich gewähren und denke mir meinen Teil. :D :lol: :D
Es empfiehlt sich nicht, daß jeder diesen Unsinn mitmacht, weil der hier in Winkeladvokaten-Manier verteidigt wird.

Mfg EmilEmil
Phil
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Re: Tern Verge P9: unser zweites Verge

Beitrag von Phil »

Noch ein relativ wichtiger Unterschied zwischen dem 2012er X10 und dem 2013er P9 ist mir aufgefallen:
Die im Bild gezeigte Schweißnaht gibts nicht mehr. Also entweder sie ist absolut perfekt verschliffen, oder aber der Vorbau wird an dieser Stelle anders gefertigt. Beim P9 ist an dieser Stelle ein vollkommen flüssiger glatter Übergang "aus einem Guß".
Bild

Die Schweißnaht beim X10 wirkt für meine Begriffe nicht wirklich vertrauenerweckend. Das mag an der schwarzen Eloxierung liegen, aber mit dem neueren Lenkerschaft würde ich mich definitiv wohler fühlen.

Und weils so schön ist, noch ein Bild:
Bild
Links ein Eigenbau-Streetstepper Laufrad mit 20 Loch Kinetix Comp Felge und Novatec Superlight Nabe, das ganze mit Sapim Laser (2.0-1.5-2.0) schwarz 2-fach gekreuzt verspeicht.
Rechts das Serienrad des Verge P9: 20 Loch Kinetix Comp Felge mit Kinetix Nabe, 2.0mm Speichen 2-fach gekreuzt, silberne Nippel.
Falls jemand solche Bilder nicht aussagekräftig finden sollte, das täte mir leid, aber ich liebe solche Vergleiche und meditiere lange über derartige Details.
Ich werde mir fürs Verge X10 BTW einen sehr ähnlichen Radsatz aufbauen. Im Stil des linken Rades mit SON XS neu schwarz und 20 geraden Laser schwarz. Sobald ich mir den neuen SON leisten kann...
derMac
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Re: Tern Verge P9: unser zweites Verge

Beitrag von derMac »

EmilEmil hat geschrieben:Wenn Du, @derMac, daß unbedingt machen willst, ich laß Dich gewähren und denke mir meinen Teil. :D :lol: :D
Es empfiehlt sich nicht, daß jeder diesen Unsinn mitmacht, weil der hier in Winkeladvokaten-Manier verteidigt wird.
Muss das denn wirklich sein? Ich habe weder angedeutet irgendetwas machen zu wollen (ich habe im Gegensatz sogar geschrieben, dass ich mein Rad "herkömmlich" eingespeicht habe) noch habe ich irgendwem empfohlen, irgendetwas zu machen. Es hat hier auch nirgends jemand irgendwas in Winkeladvokaten-Manier verteidigt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Sheldon Brown die diskutierte Einspeichung in bestimmten Fällen explizit empfiehlt ohne dass ich seine Empfehlung bewertet hätte. Im Original:
Sheldon Brown hat geschrieben:In fact, if you have an old wheel that has been breaking left-side spokes, "half rebuilding" the wheel into a half radial will solve the problem once and for all.
Phil hat geschrieben:Noch ein relativ wichtiger Unterschied zwischen dem 2012er X10 und dem 2013er P9 ist mir aufgefallen:
Die im Bild gezeigte Schweißnaht gibts nicht mehr. Also entweder sie ist absolut perfekt verschliffen, oder aber der Vorbau wird an dieser Stelle anders gefertigt. Beim P9 ist an dieser Stelle ein vollkommen flüssiger glatter Übergang "aus einem Guß".
Tern wirbt explizit damit, dass der aktuelle Vorbau aus einem Stück geschmiedet wird. Allerdings werden Vorbauten jeglicher Art schon seit langem auch geschweißt, ohne dass dies - wenn ordentlich durchgeführt - Probleme gemacht hätte.

Mac

PS: Phil, wo kaufst du deine Laser-Speichen?
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