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Meterweise Ärger

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derMac
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Re: Meterweise Ärger

Beitrag von derMac »

Motte hat geschrieben:Das ist ja aus dem Bundeswaldgesetz - und zur Klarstellung der Wege dann:
Befestigte Wege und Straßen müssen durch ihren Ausbauzustand ihre Bestimmung für den auf Dauer angelegten forstwirtschaftlichen Verkehr erkennen lassen.
Ja, das ist recht klar, auch wenn es den Radfahrer gegenüber dem Fußgänger extrem benachteiligt. Deshab finde ich so eine Regel immer noch schlecht, aber klar ist besser als diffus. Extrem unscharfe Sachen haben IMO im Gesetz nichts zu suchen, da sie außer dem Gesetzgeber in seinem Populismus niemandem helfen.

Mac
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Re: Meterweise Ärger

Beitrag von Motte »

Gut - dann die Preisfrage:
ist der gewalzte Weg ohne Randkanalisation (damit der Harvester da durchgurken kann) jetzt ein "befestigter Weg"?

Oder nur ein fester Weg? Oder muss er gesplittet sein? Und was ist mit dem durch Holztransporter (verdichteten) festgefahrenen Weg? :mrgreen:

Du ahnst sicher, dass wir gerade über den Wortlaut in der aktuellen Durchführungsverordnung zum Thüringer Waldgesetz reden? :P
Pibach
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Re: AW: Meterweise Ärger

Beitrag von Pibach »

derMac hat geschrieben: In den Fällen wäre das Ziel ja eine praktische Anwendung. Bei der 2-m-Regel ist das Problem aber, dass sie bei genauer Betrachtung extrem unscharf ist, also gar nicht so einfach angewendet werden kann. Wenn dem Gesetzgeber wirklich an einer Anwendung gelegen hätte, hätte er das IMO klarer formuliert.

Mac
Ich möchte behaupten, dass das Ziel sehr oft darin besteht, dass Regeln nicht eingehalten werden. Es geht lediglich darum, für den Streitfall eine Grundlage zu schaffen. Die kann auch gerne unscharf sein, wird ja dann verhandelt.
Die Alternative wäre, Gesetze scharf zu machen und konsequent durchzusetzen. Das würde oft erheblich die Lebensqualität beschränken und zu Staatsfrust führen.
Regelfrei mag man es aber auch nich lassen - merkwürdiger Weise. Gibt auch kaum einen Prozess, das ausuferndeParagrafenwerk auch mal wieder zu entschlacken.
derMac
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Re: AW: Meterweise Ärger

Beitrag von derMac »

Pibach hat geschrieben:Ich möchte behaupten, dass das Ziel sehr oft darin besteht, dass Regeln nicht eingehalten werden. Es geht lediglich darum, für den Streitfall eine Grundlage zu schaffen. Die kann auch gerne unscharf sein, wird ja dann verhandelt.
Die Alternative wäre, Gesetze scharf zu machen und konsequent durchzusetzen. Das würde oft erheblich die Lebensqualität beschränken und zu Staatsfrust führen.
Also ich bin frustriert, wenn man mich verurteilt, obwohl ich mich guten Gewissens im Recht nach Gesetzestext finde. Der Unterschied ist, das man bei unscharfen Gesetzten auf den Richter sauer ist und bei scharfen auf den Gesetzgeber. Ich finde es unfair vom Gesetzgeber,das Problem zu verlagern, die Gesetzgebung ist seine Aufgabe. Das letzterer Fall die Lebensqualität mehr einschränken soll als ersterer kann ich aber nicht nachvollziehen. Mit dem Durchsetzen hat das erstmal nichts zu tun. Man muss auch scharf formulierte Gesetze nicht zwingend aktiv durchsetzen. Man könnte aber. Ein gar nicht durchsetzbares Gesetz erhöht von niemandem die Lebensqualität weil man die Wahl hat, entweder "unschuldig" eine auf den Deckel zu bekommen oder sich im vorauseilenden Gehorsam übervorsichtig zu benehmen. Beides ist nicht gut.

Mac
Pibach
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Re: AW: Meterweise Ärger

Beitrag von Pibach »

derMac hat geschrieben:Deshab finde ich so eine Regel immer noch schlecht, aber klar ist besser als diffus. Extrem unscharfe Sachen haben IMO im Gesetz nichts zu suchen, da sie außer dem Gesetzgeber in seinem Populismus niemandem helfen.

Mac
Klarheit an sich ist eigentlich gar kein Wert für Gesetze. Die Bemessung ist ihre Wirkung für das Gemeinwohl. Unschärfe und Inkonsequenz ist dazu wichtig, sonst würden Gesetzeswerke oft gar nicht funktionieren.
Zudem sind exakte Definitionen für reale Dinge grundsätzlich unmöglich, sowas geht nur in der Mathematik.
derMac
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Re: AW: Meterweise Ärger

Beitrag von derMac »

Pibach hat geschrieben:Klarheit an sich ist eigentlich gar kein Wert für Gesetze.

Sie ist nicht Selbstzweck, aber ein Wert ist sie IMO schon.
Die Bemessung ist ihre Wirkung für das Gemeinwohl.
Wie willst du ein Gesetz, dessen Ziel nicht klar ist, am Gemeinwohl messen?
Unschärfe und Inkonsequenz ist dazu wichtig, sonst würden Gesetzeswerke oft gar nicht funktionieren.
Gesetze funktionieren nicht um so besser, je unschärfer sie sind. Ich denke, eher das Gegenteil ist der Fall.
Zudem sind exakte Definitionen für reale Dinge grundsätzlich unmöglich, sowas geht nur in der Mathematik.
Es geht mir nicht um mathematisch exakt sondern um sinnvoll exakt. Die 2 m sind z.B. erstmal mathematisch exakt, ihre Anwendung auf die Praxis aber ist völlig sinnlos.

Mac
derMac
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Re: Meterweise Ärger

Beitrag von derMac »

Motte hat geschrieben:Gut - dann die Preisfrage:
ist der gewalzte Weg ohne Randkanalisation (damit der Harvester da durchgurken kann) jetzt ein "befestigter Weg"?

Oder nur ein fester Weg? Oder muss er gesplittet sein? Und was ist mit dem durch Holztransporter (verdichteten) festgefahrenen Weg? :mrgreen:
Nach Gesetzestext würde ich sagen, die angestrebte anscheinliche Dauerhaftigkeit ist ausschlaggebend.
Du ahnst sicher, dass wir gerade über den Wortlaut in der aktuellen Durchführungsverordnung zum Thüringer Waldgesetz reden? :P
Das Thüringer Waldgesetz ist dämlich und ich ignoriere das in diesem Bereich, aber ich sehe es als fortschritt, dass die extrem dämliche 2-m-Regel wieder gestrichen wurde und wenigstens versucht wird, zu beschreiben was befestigte Wege sind. Aber meinetwegen könnte der Quatsch weg, andere Bundesländer ohne solche Einschränkungen Haben auch keine größeren Probleme. Ich will ja auch nicht mehr regeln sondern nur, dass sie möglichst genau formuliert sind, wenn sie denn unbedingt sein müssen.

Mac
Pibach
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Re: AW: Meterweise Ärger

Beitrag von Pibach »

derMac hat geschrieben: Also ich bin frustriert, wenn man mich verurteilt, obwohl ich mich guten Gewissens im Recht nach Gesetzestext finde.
Ist doch aber an der Tagesordnung, dass das so klar nicht läuft. Siehe z.B. unsere lange Diskussion zum Urheberrecht.
Die Gerichte entscheiden z.T. entgegen der Rechtslage und reichlich unvorhersagbar. Das geht Kraut und Rüben bei ständiger Verunsicherung. Erst nach einer gewissen Zeit des Durcheinanders konvergiert die Rechtsprechung (hoffentlich) gegen halbwegs einheitlich und vorhersehbare Ergebnisse.
Ähnlich war das z.B. auch bei Inline Skaten auf dem Fahrweg versus Bürgersteig. Uvm.
Und jetzt ist u.a. wieder aktuell die Helmfrage, da entscheiden ja auch einige Richter sehr merkwürdig.
Der Unterschied ist, das man bei unscharfen Gesetzten auf den Richter sauer ist und bei scharfen auf den Gesetzgeber. Ich finde es unfair vom Gesetzgeber,das Problem zu verlagern, die Gesetzgebung ist seine Aufgabe.
Ich würde das so sehen: jede Regel bzw. Definition hat intentionalen und extentionalen Anteil(siehe auch Wikipedia dazu). Der Gesetzgeber muss mehr intentional festlegen. Die Richter schmücken das aus anhand von Fällen und exemplarischen Entscheidungen, das klärt das dann im Laufe der Zeit zunehmend extentional.
Es gelingt aber üblicherweise nicht, alle möglichen Fälle im Vorfeld abzudecken.

Das ganze ist ein grundsätzliches Problem der Begrenztheit von Definitionen.
Du möchtest eine unendliche Menge (mögliche Fälle) durch endliche viel Code (Regeln/Gesetze/Fallbeispiele) beschreiben (also entscheidbar machen).
Das kann man auch ähnlich einem Kompressionsproblem aus der Informationstheorie betrachten.
Es wird dabei immer Fälle geben, die anhand der begrenzten Codierung nicht eindeutig zuordenbar ist.
Da müssen dann die Richter anhand der intentionalen Beschreibung eine Entscheidung treffen. Dazu ist das generelle Ziel maßgeblich, sowie das individuelle Kontextwissen der Richter, was auch stark vom Zeitgeist abhängen kann. Das ist zum Zeitpunkt der Gesetzgebung kaum vorhersehbar, wie das zu geschehen hat. Z.B. Neuerungen durch Internet-Technik im Zusammenhang mit dem Urheberrecht.
derMac hat geschrieben:Wie willst du ein Gesetz, dessen Ziel nicht klar ist, am Gemeinwohl messen?
Ziel jeden Gesetzes, an dem es sich messen lassen muss, ist das Gemeinwohl.
Wie man das Gemeinwohl geeignet messen kann, ist natürlich schwierige Frage. Da könnte es diverse mehr oder minder taugliche Ansätze geben.
Jedenfalls ist das der prinzipielle Ansatz, würde das als axiomatische Definition des Zieles eines Rechtssystems sehen, konkrete Umsetzung bleibt dabei erstmal unklar.
derMac hat geschrieben:Gesetze funktionieren nicht um so besser, je unschärfer sie sind. Ich denke, eher das Gegenteil ist der Fall.
das hab ich so nicht gesagt. Manche Gesetze profitieren aber von ihrer Unschärfe, z.B. in dem Sinne, dass sie sich sonst selbst ad absurdum führen würden oder auch, weil jeder Versuch einer Schärfung zu Unfug führen würde, da man das oft nur fallweise entscheiden kann.
Vor allem sind Gesetzeswerke oft durchzogen von Fehlern, in dem Sinne, dass sie suboptimal sind oder von falschen Kausalzusammenhängen ausgehen und das eigentliche Ziel (Gemeinwohl) krass verfehlen. Gerade dann ist Klarheit der Gesetze sehr problematisch.
Toll wäre es, wenn Gesetzeswerke nahezu fehlerfei (und dann auch schön klar) wären. Das gelingt aber eben nicht so leicht und ist bislang weitab der Realität.

Z.B. hatten wir mal Gesetze zur Diskriminierung von Homosexualität oder anderer Minderheiten. Im Detail wimmelt es in Gesetzeswerken aber von Unsinnigem und Gefährlichem.
Das letzterer Fall die Lebensqualität mehr einschränken soll als ersterer kann ich aber nicht nachvollziehen. Mit dem Durchsetzen hat das erstmal nichts zu tun. Man muss auch scharf formulierte Gesetze nicht zwingend aktiv durchsetzen. Man könnte aber. Ein gar nicht durchsetzbares Gesetz erhöht von niemandem die Lebensqualität weil man die Wahl hat, entweder "unschuldig" eine auf den Deckel zu bekommen oder sich im vorauseilenden Gehorsam übervorsichtig zu benehmen. Beides ist nicht gut.
Ich würde sagen für sowas gibt es zahlreiche Fälle. Z.B. Abstandsgebot beim Überholen von Fahrrädern. Hält sich niemand dran. Und wäre wohl auch gar nicht praktikabel bzw. druchsetzbar.
Oder nimm die (neue) Verordnungen zum Fahrradlicht. Da ist einiges reichlich unklar. Zum Glück wird das aber gar nicht durchgesetzt (was auch gar nicht praktikabel oder sinnvoll wäre).
Adler28
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Re: AW: Meterweise Ärger

Beitrag von Adler28 »

Pibach hat geschrieben:
Du möchtest eine unendliche Menge (mögliche Fälle) durch endliche viel Code (Regeln/Gesetze/Fallbeispiele) beschreiben (also entscheidbar machen).
Leider möchte das der Gesetzgeber offenbar auch und ist damit auf dem (hoffentlich mindestens 2 m breiten) Holzweg.
Sobald irgend wo ein nicht gesetzlich geregelter Bereich sichtbar wird, muss in kürzestmöglicher Zeit diese "Gesetzeslücke" geschlossen werden. Von ganz vielen Köchen, damit auch alle denkbaren Belange "gesellschaftlich relevanter Grupen" einfließen. Der eigentliche Sinn der ganzen Veranstaltung ist nicht, irgend welche Leute auf irgend welchen Waldwegen zu schützen oder ähnliches, sondern den Leuten zu zeigen: Schaut her, wir tun was! Schließlich will man nach der nächsten Wahl wieder auf seinem gewohnten Polstersesselchen Platz nehmen.
Ich würde sagen für sowas gibt es zahlreiche Fälle. Z.B. Abstandsgebot beim Überholen von Fahrrädern. Hält sich niemand dran. Und wäre wohl auch gar nicht praktikabel bzw. druchsetzbar.
Eines von unzähligen Beispielen für eine Vorschrift die niemand braucht. § 1 der STVO reicht aus; damit ist der nötige Abstand beim Überholen hinreichend definiert, und das für jede Situation, Tageszeit und Fahrbahnbeschaffenheit.

90 % der Gesetze können in die Altpapiertonne wandern, und niemand würde deren Verlust auch nur bemerken weil niemand weiß dass sie jemals existiert haben.
derMac
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Re: AW: Meterweise Ärger

Beitrag von derMac »

Pibach hat geschrieben:Ist doch aber an der Tagesordnung, dass das so klar nicht läuft.
Ja, und deshalb kritisier ich das.
Siehe z.B. unsere lange Diskussion zum Urheberrecht.
Die ist nicht so lang, weil das unklar formuliert ist, sondern weil es dir nicht passt. Das ist aber ein anderes Problem. ;)

Ich würde das so sehen: jede Regel bzw. Definition hat intentionalen und extentionalen Anteil(siehe auch Wikipedia dazu). Der Gesetzgeber muss mehr intentional festlegen. Die Richter schmücken das aus anhand von Fällen und exemplarischen Entscheidungen, das klärt das dann im Laufe der Zeit zunehmend extentional.
Es ist in unserem Rechtssystem nicht die vornehmliche Aufgabe der Richter, die Gesetzgebung "auszuschmücken". Und das finde ich gut so.
Du möchtest eine unendliche Menge (mögliche Fälle) durch endliche viel Code (Regeln/Gesetze/Fallbeispiele) beschreiben (also entscheidbar machen).
Nein, das möchte ich nicht und das ist auch nicht notwendig.
Das kann man auch ähnlich einem Kompressionsproblem aus der Informationstheorie betrachten.
Es wird dabei immer Fälle geben, die anhand der begrenzten Codierung nicht eindeutig zuordenbar ist.
Schlechtes Bsp. und auch noch falsch, aber das wäre jetzt ein völlig anderes Thema.
Da müssen dann die Richter anhand der intentionalen Beschreibung eine Entscheidung treffen.
Dazu muss die Intension des Gesetzgebers aber klar sein.
Dazu ist das generelle Ziel maßgeblich, sowie das individuelle Kontextwissen der Richter, was auch stark vom Zeitgeist abhängen kann.
Der Zeitgeist hat bei der Rechtssprechung nichts zu suchen. Der muss in die Gesetzgebung eingehen.
Manche Gesetze profitieren aber von ihrer Unschärfe, z.B. in dem Sinne, dass sie sich sonst selbst ad absurdum führen würden oder auch, weil jeder Versuch einer Schärfung zu Unfug führen würde, da man das oft nur fallweise entscheiden kann.
Wenn ein Gesetz bei konkreter scharfer Anwedung zu Unfug führt, ist es IMO nichts wert. Es kann nicht sein, dass die Auslegung beliebig ist.
Edit: das bezieht sich natürlich auf die "Detailgesetze", die allgemeinen, übergeordneten wie das Grundgesetz müssen natürlich auch allgemein formuliert sein.
Toll wäre es, wenn Gesetzeswerke nahezu fehlerfei (und dann auch schön klar) wären. Das gelingt aber eben nicht so leicht und ist bislang weitab der Realität.
Das ist aber jetzt kein Grund, das nicht zu fordern und statt dessen unscharfe Gesetze gut zu finden.

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Zuletzt geändert von derMac am Fr Feb 14, 2014 9:27 am, insgesamt 1-mal geändert.
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