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Falträder 16-20 Zoll sind einiges langsamer als 26-28 Zoll

Alles zum Thema Faltrad/Rad.
Pibach
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Re: Falträder 16-20 Zoll sind einiges langsamer als 26-28 Zo

Beitrag von Pibach »

derMac hat geschrieben: Genau diese Mühe verlangst du von anderen beim lesen deines Kauderwelschs ja auch. Und man kann EmilEmil sicher einiges vorwerfen, aber sicher nicht, dass er sich unklar ausdrücken würde.
Also sorry, ich hatte das zunächst nur unterwegs auf dem Handy überflogen. Am Laptop und mit etwas Ruhe ist das was Emil da schreibt schon nachvollziehbar.

Hat aber nichts mit "verlangen" oder "vorwerfen" zu tun. Ich finde es sehr begrüßenswert von Emil, sowas mal zu analysieren.

Wobei der wesentliche Kritikpunkt - zu unterschiedliche Reifentypen - zwar nicht unbedingt den Ansatz in Frage stellt, aber zumindest den Datensatz hierzu untauglich erscheinen lässt. Man müsste das also noch mal mit anderen Rollwiderstands-Messdaten machen.
Pibach
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Re: Falträder 16-20 Zoll sind einiges langsamer als 26-28 Zo

Beitrag von Pibach »

Pibach hat geschrieben:Man müsste das also noch mal mit anderen Rollwiderstands-Messdaten machen.
Hier wird das aufgegriffen:

Bild
derMac
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Re: Falträder 16-20 Zoll sind einiges langsamer als 26-28 Zo

Beitrag von derMac »

Pibach hat geschrieben:Wobei der wesentliche Kritikpunkt - zu unterschiedliche Reifentypen - zwar nicht unbedingt den Ansatz in Frage stellt, aber zumindest den Datensatz hierzu untauglich erscheinen lässt.
EmilEmil hat geschrieben:immer der gleiche Reifen mit gleicher Breite und der gleiche Druck
Er hat für den Radgrößenvergleich den Schwalbe Standard GW, HS159 betrachtet.

Mac
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Re: Falträder 16-20 Zoll sind einiges langsamer als 26-28 Zo

Beitrag von EmilEmil »

Pibach hat geschrieben:.........

Wobei der wesentliche Kritikpunkt - zu unterschiedliche Reifentypen - zwar nicht unbedingt den Ansatz in Frage stellt, aber zumindest den Datensatz hierzu untauglich erscheinen lässt. Man müsste das also noch mal mit anderen Rollwiderstands-Messdaten machen.
:?: :?: :?: :?: :?:

Diagramm Rollwiderstandbeiwert vs Radradius : Wer lesen kann, wird feststellen, daß die sich Variation allein auf den Radradius beschränkt :!:

Diagramm Rollwiderstandsbeiwert vs Reifendruck : Hier wird ein einziger Reifen benutzt, der mit verschiedenen Drucken vermessen wird :!:

Und bitte keine Diagramme mehr, wo die Verfasser nicht untercheiden können zwischen:
Rollwiderstandsbeiwert [-] ; eine Zahl kleiner 1.0
Rollwiderstand............[N] ; eine Kraft mit der Einheit [Newton]
Rollwiderstandsleistung [W]; eine Leistung mit der Einheit [Watt]


Bei @PeterPibach geht eben alles durcheinander. Das kommt natürlich daher, wenn man glaubt, man könnte Wissen und Kenntnisse durch
Google-Hupf(erei) ersetzen. Nimmt man als Kritikpunkt (unterschiedliche Reifentypen), so stellt man ein leere Kritik fest (Gerade unterschiedliche Reifentypen wurden in dem Datensatz von Thomas Senkel nicht benutzt). Dafür schlägt man einen Datensatz vor, der aus einem Sammelsurium von Daten unterschiedlichster Reifen besteht. Und dazu einen Verfasser, der den Unterschied zwischen Rollwiderstandsbeiwert (Rolling Resistance Coefficient) und Rollwiderstand (Rolling Resistance) einfach verschlampt.
I cannot more, i break together :mrgreen: :D

Nu muß ich erstmal Rotwein bunkern E²
Pibach
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Re: Falträder 16-20 Zoll sind einiges langsamer als 26-28 Zo

Beitrag von Pibach »

derMac hat geschrieben: Er hat für den Radgrößenvergleich den Schwalbe Standard GW, HS159 betrachtet.
@Emil, Du hast also nur die Rollwiderstände von immer dem selben Reifen (Schwalbe Standard) genommen und die anderen weggeschmissen?
Ok. Ich kann das aus Deinem Text nicht herauslesen, aber schön, dass das nun geklärt wurde.
Frage mich, wie Mac das nachvollziehen konnte ... ahso, im Text der Fahrrad Zukuft steht es gut beschrieben ;)
Der Schwalbe Standard scheint da ja auch der einzige Reifen zu sein, den es für alle untersuchten Größen gibt.
Worin unterscheidet sich nun Deine Aufbereitung? Nimmt Herr Senkel in seiner Grafik den ETRTO-Druchmesser? Und Du hast das korrigiert auf tatsächlichen Aussendurchmesser (bzw. hier Radius)?

Da steht ja auch, dass bei gleichen Reifen und Luftdruck, der Rollwiderstand umgekehrt proportional zum (verringerten) Radius anwächst. Das ist ja bekannt, seit 1837 für Hartreifen (Coulombs Law). Wobei da noch was von Quadratwurzel steht. Eine Hyperbel ergibt sich nun wohl durch Umstellen nach Beiwert. Oder ist da jetzt etwas überraschend?

Empirisch rollen kleine Reifen aber eben teilweise sehr gut, wie die obige Grafik ja bestätigt, und die vielen Ausrolltests, und Coulombs Law ist widerlegt für Luftreifen: "For pneumatic tires on hard pavement, it is reported that the effect of diameter on rolling resistance is negligible". Da ist vermutlich der Luftdruck nicht der selbe und wahrscheinlich auch die Reifenbreite nicht.

Entscheidend ist offenbar die Frage, welcher Luftdruck (bzw. Reifenbreite) maßgeblich wäre für einen "fairen Vergleich". Komfort konstant zu setzen wäre wohl zu komlex. Aber man kann vielleicht die Eindelltiefe konstant setzen. Die hattest Du ja mal berechnet. Lässt sich das in Deine Auswertung integrieren? Was ergäbe sich denn dann? Ausserdem würde man den kleineren Reifen wohl etwas breiter wählen. Wäre dann die nächste Frage, was man da annehmen müsste.
katapult
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Re: Falträder 16-20 Zoll sind einiges langsamer als 26-28 Zo

Beitrag von katapult »

Pibach, du willst im Ernst behaupten das du jetzt drei Tage gebraucht hast um überhaupt zu verstehen was Emil gemacht hat, hast aber in der Zwischenzeit schon mal 10 Erwiederungen gepostet und suchst jetzt nach einem Versuchsaufbau der deine Erwartungshaltung bestätigt?
Mit Verlaub, diese Haltung ist vorkopernikanisch (Es kann nicht sein, was nicht sein darf).
EmilEmil
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Re: Falträder 16-20 Zoll sind einiges langsamer als 26-28 Zo

Beitrag von EmilEmil »

"Pneumatic tires (diameter)[edit source | editbeta]For pneumatic tires on hard pavement, it is reported that the effect of diameter on rolling resistance is negligible (within a practical range of diameters).[32][33] This is another example of the inapplicability of "Coulomb's law"."

Zunächst mal: Der Begriff Coulomb's Law ist in Deutschland mit der Elektrotechnik verbunden und nicht mit dem Luftreifen (Den gab es (Neuerfindung durch Dunlop in den 1880-er Jahren) zu Coulomb's Zeit noch nicht. Das mit der Radgröße ist wohl (zu Unrecht ?) in Vergessenheit geraten.
Die hier genannten Beweisquellen sind eine Farce. [32] beinhaltet nur eine Skizze, auf die man noch nicht einmal Zugriff hat.
[33] beinhaltet Versuche mit einer viel zu kleinen Rolle und wertet alle möglichen Reifen aus. Es gibt nur keinen Versuch, wo, wie wissenschaftlich geboten ist, nur ein Parameter (hier der Radaußenradius) variiert wird. Schon In dieser Quelle werden kritische Wissenschaftler erwähnt, die den Wert dieser Datenbank erheblich bezweifeln.
Der Zusammenhang Fr = e/R * Fn folgt aus den Bewegungsgleichungen für ein geschlepptes Rad (siehe M.Mitsche Dynamik der Kraftfahrzeuge Band A Seite 6/7 1982) und definiert über diese Gleichung den Rollwiderstand (Fr = Rollwiderstand; Fn = Normalkraft).
Überraschend ist nun die Tatsache, daß e eine Konstante ist, wie es sich nach Auswertung der Thomas-Senkel-Versuche ergibt.
Ich erwarte, daß für eine andere Versuchreihe bezüglich des Radius der gleich Sachverhalt zu beobachten ist. Um Mißverständnissen vorzubeugen: Es kann nicht gefolgert werden, daß kleine Reifen immer höheren Rollwiderstansbeiwert haben als größere Reifen. Bei der Auslegung von Reifen gibt es noch einige andere Parameter. Das hier schon erwähnte Beispiel vom Rinkowski Reifen Typ1 (Bestwert bei T. Senkel) zeigt das deutlich.
Die Thomas-Senkel-Versuche dürften weltweit einzigartig sein. Nach Lage der Dinge kann das Material für solche Versuche nur aus der Fahrradecke kommen. Denn in keinem anderen Bereich außer Fahrrad- (Luftfahrtreifen,Automobilreifen,Motorradreifen) gibt es verfügbare Hardware, die eine derartige Versuchsdurchführung (Untersuchung Radgrößen-Einfluß) gestattet. Schließlich sind Felgen für 16" bis 28" Außendurchmesser Standardware, die Radnaben im Prinzip auch, wenn es nicht diese Briten und ihre Epigonen (Abkupferer) gäbe ! Diese schmalen Naben an den kleinen Raddurchmessern verhindern Ballonreifen zB in 60-er Breite, aber auch Scheibenbremsen ! Auch in der PS-Protzen-Szene (Auto,Motorrad) gibt es diesen weiten Bereich wie bei Fahrrädern nicht.
Falls, wie es da in Oldenburg Anfang der 1990-er Jahre geschehen, schon Ausrollversuche durchgeführt wurden, und die Ausrüstung vorhanden war, fehlten nur die gleichartig aufgebauten Reifen. Eine Reifenbauart für alle Felgengrößen gab es mit dem Schwalbe Standard GW HS159.
Ob es heute einen gleichartigen Reifen für die verschiedenen Raddurchmesser gibt, weiß ich nicht. Da kann sich der Google-Hupf vielleicht mal nützlich betätigen. Eine weitere, entsprechende Meßreihe zu finden, dürfte nach meinen Ausführungen sehr unwarscheinlich sein.
Zitat @Pibach "Worin unterscheidet sich nun Deine Aufbereitung? Nimmt Herr Senkel in seiner Grafik den ETRTO-Druchmesser?"
Die Werte können aus dem Diagramm entnommen werden. :D
Den Reifentyp Schwalbe Standard GW HS 159 habe ich zur Klarstellung in den "Radgrößenbeitrag" explizit eingefügt. Das ist schon verständlich, wenn @Pibnach das vielleicht nicht gleich mitgekriegt hat, daß der Reifentyp immer derselbe ist. Aber er hätte ja auch nachfragen können.
Ich möchte aber nicht weiter mit untauglichem Dreck zugemüllt werden. Und wer meine Ausführungen nicht sorgfältig liest, nicht versteht, und dann einfach drauflos postet, der stiehlt meine Zeit. Da nehme ich mir nun die Freiheit, mich als Ungustl zu verhalten.
Für ganz schlimme Fälle (Dirty Harry ....) habe ich ab jetzt neben dem Bildschirm einen aufgespannten Taschenschirm stehen. Kein Bock auf Pinkel-Attacken.

MfG EmilEmil
derMac
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Re: Falträder 16-20 Zoll sind einiges langsamer als 26-28 Zo

Beitrag von derMac »

EmilEmil hat geschrieben:wenn es nicht diese Briten und ihre Epigonen (Abkupferer) gäbe ! Diese schmalen Naben an den kleinen Raddurchmessern verhindern Ballonreifen zB in 60-er Breite, aber auch Scheibenbremsen !
Das ist Quatsch. Es ist überhaupt kein Problem, für schmale Naben Fahrräder zu konstruieren, die beides zulassen. Allerdings verhindert der Drang (z.B. bei Dahon), jedes Faltrad so bauen zu müssen, dass auch immer möglichst fette Reifen reinpassen, die Entwicklung von schlanken, leichten und aerodynamischen Falträdern. In die meisten meiner "großen" Fahrräder mit breiten Naben passen übrigens auch keine 60er Reifen.

Mac
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Re: Falträder 16-20 Zoll sind einiges langsamer als 26-28 Zo

Beitrag von Harry »

Ah EmilEmil, ich weiß gar nicht warum du dir manche Beiträge so zu Herzen nimmst. Wenn sich jemand traut dich zu hinterfragen, oder überhaut etwas zu fragen, was dir nicht passt, hast du ein wenig was von einem verschreckten Huhn. Entspann dich mal und lass die Leser selbst entscheiden. Du kannst Anerkennung nicht lauthals ein­for­dern, diese würde sich vll. von selbst einstellen, wenn du nicht selber so vielen Leuten ans Bein pinkeln würdest. Jetzt verstehe ich auch, warum du so viel Alkohol brauchst.
Und abgesehen davon wolltest du dich seit gestern ausklinken. Und ich (und einige andere) müsste eigentlich auf deiner Ignorantenliste stehen. Und eigentlich wolltest du dem Forum noch eine Weile den Rücken kehren. Vielleicht könntest du deine Eitelkeit mal runterschrauben und sachlich bleiben.
Pibach
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Re: Falträder 16-20 Zoll sind einiges langsamer als 26-28 Zo

Beitrag von Pibach »

EmilEmil hat geschrieben: Der Zusammenhang Fr = e/R * Fn folgt aus den Bewegungsgleichungen für ein geschlepptes Rad (siehe M.Mitsche Dynamik der Kraftfahrzeuge Band A Seite 6/7 1982) und definiert über diese Gleichung den Rollwiderstand (Fr = Rollwiderstand; Fn = Normalkraft).
Ja, und da ist die Frage, ob das stimmt. Lt. diesen Wikiseiten nein. Erfahrungen bei Skatern, Longboards, Seifenkisten, Tretrollern, Liegerädern uvm scheinen aber schon eher dauf hinzudeuten, dass der Einfluss des Raddurchmessers geringer ist, als in dieser Formel postuliert. Ich gebe Dir aber recht, die Argumente (Quellen 32 und 33) sind dürftig - auf beiden Seiten. Also müsste man das genauer prüfen.

EmilEmil hat geschrieben:Die Werte können aus dem Diagramm entnommen werden.
Ich finde Du könntest schon explizit darauf hinweisen, dass in der Mitschke-Formel der Aussenradius maßgeblich ist, in den Senkel-Messungen und Diagrammen aber die Felgenradien nach ETRTO abgetragen werden, so also nicht zu einer Verifikation der Mitschke-Formel taugen. Das ist ja der Anlass für Deine etwas andere Aufbereitung. So wird das alles auch schlüssig. Ich finde diese Intention ist Deinem Text nicht zu entnehmen, zumal die Messungen ja auch nicht wirklich erklärt oder verlinkt waren. Finde es aber sehr interessant, die Mitschke Formel anhand der Senkel-Messungen nun verifizieren zu wollen.
Überraschend ist nun die Tatsache, daß e eine Konstante ist, wie es sich nach Auswertung der Thomas-Senkel-Versuche ergibt.
Also Mitschke sagt mit seiner Formel doch, dass e konstant ist (wenn ansonsten alle anderen Einflußgrößen kostant bleiben). Was sonst?
Du meinst erher, überraschend ist, dass die Messwerte die Formel tatsächlich bestätigen. Oder? Das wäre dann ein interessantes Ergebnis.
Und was ergeben da die Thomas-Senkel-Messwerte nun genau für Rollwiderstand und Außenradius? Ist der Zusammenhang tatsächlich "umgekehrt proportional"? Mit oder ohne Quadratwurzel?
Ich erwarte, daß für eine andere Versuchreihe bezüglich des Radius der gleich Sachverhalt zu beobachten ist.
Die Gegner der Radiusabhängigkeit meinen ja, es läge an den Schläuchen, die bei kleineren Rädern etwas dicker seien, oder ähnlicher kleiner Abweichungen in den Gegebenheiten.
Und seit Alex Moulton ist doch die Idee, dass große Räder (signifikant) leichter rollen überholt.
Gibt da auch ein paar Test mit PU-Rollen, z.B. bei Longboards. Soweit ich weiß werden die Strecken-Weltrelrekorde da mit 75mm gefahren - und nicht mit größene Rollen, die es auch gibt. All das lässt an der Mitschke-Formel erhebliche Zweifel.

Der Datensatz, den ich verlinkt hatte liegt als Excel Tabelle vor, da könnte man wohl gleiche Reifen unterschiedlicher Durchmesser mal raussuchen und die Rollwiderstands-Werte vergleichen. Zumindest ein paar gibt es, die in unterschiedlichen Durchmessern verfügbar sind.

Wie auch immer bleibt das Problem, dass man ja Luftdruck und Breite konstant wählt, was aber dann keinen "fairen" Vergleich ergibt.
Daher ja auch meine Nachfrage, welche Aussage Du da nun ableiten möchtest. Dass kleine Reifen schlechter rollen? Lässt sich so nicht wirklich argumentieren.
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