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Ein Urteil zum Kopfschütteln

Alles zum Thema Faltrad/Rad.
Motte
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Re: Ein Urteil zum Kopfschütteln

Beitrag von Motte »

Und deshalb glaube ich nicht, dass Änderungen im Ordungsrecht das Problem lösen.
Hab ich so auch nie gesagt. Und hoffe mal auf ein Missverständnis und keine Absicht um sich mit den Argumenten nicht auseinander setzen zu müssen.

Vielleicht werde ich besser verstanden, wenn ich den Hintergrund meiner eigenen Meinung etwas erläutere. Ich habe kein Auto und erledige im Alltag alle Wege mit Fahrrad, zu Fuß und ÖPNV. Nach meiner Wahrnehmung hat der Radfahrer hier (unverdient) ein schlechtes Image. Er wird von den übrigen Bürgern bestenfalls als mobiles Verkehrshindernis wahrgenommen. Neuerdings auch als Rowdi. (pünktlich zu den Sommerferien kommen seit Jahren dann die einschlägigen Presseberichte raus)

Die hiesige Polizei glänzt in vielen Kommunen öffentlichkeitswirksam mehrmals im Jahr mit Aktionen gegen Radfahrer. (Licht/Fahren in der Einkaufszone/ entgegen der Fahrtrichtung und außerhalb des Radweges). Ich habe keine einzige solche Aktion für Radfahrer in Erinnerung. Wo mal andere Verkehrsteilnehmer darauf hingewiesen werden die Radverkehrsanlagen zu respektieren.

Das geht bis in die subtile Wortwahl bei Polizeimeldungen und noch ausgeprägter bei Zeitungsmeldungen. Der Autofahrer „übersieht“ grundsätzlich den Radfahrer in diesen Meldungen. Er missachtet nicht etwa die Vorfahrt oder erzwingt sie sich, nein, er „übersieht“ immer nur. Radfahrer hingegen missachten in solchen Darstellungen die Vorfahrt oder verhalten sich regelwidrig.
Dieser Umgang im Alltag führt m.E. dazu, dass sich viele überhaupt nicht verpflichtet sehen Radfahrer als Verkehsteilnehmer ernst zu nehmen und die Radverkehrsanlagen (egal wie gut oder schlecht sie sind) in irgendeiner Weise zu respektieren. (daher auch mein Beispiel mit dem Rechtsabbieger).
Das gilt für Autofahrer, wie für Fußgänger – im Regelfall steckt nicht einmal bewusste Rücksichtslosigkeit dahinter, sondern simple Gleichgültigkeit. Im Übrigen haben die meisten gemerkt, dass es folgenlos bleibt – da kann man die Regeln auch getrost missachten, die Anderen tun es ja auch. Deshalb stört es mich z.B., wenn Radfahrer selbst den Regelbruch als „Live Style“ propagieren. Damit bestätigen sie ja nur diese negative Rolle des Radfahrers in den Augen der Anderen.

Das Ruhrgebiet ist keine Fahrradfahrerecke (wie das Münsterland oder der Niederrhein).
Die Niederlande sind knapp 60 Km entfernt und dort im Grenzgebiet bummeln ist für Ruhries genauso spannend wie umgekehrt. Nur, dass ich mit dem Rad dort rumkurve. Da begegnen mir die autofahrenden Ruhries dann wieder zuhauf.
Und was soll ich sagen – dort verhalten sie sich vorbildlich.
Sie kennen das Halteverbot auf Radwegen, sie können plötzlich vor dem Abbiegen wieder bremsen – sogar blinken. Und schaffen tatsächlich auch den Schulterblick. Es wäre „zum Schießen komisch“, wenn es nicht so traurig wäre. Da fragt man sich jedoch auch, warum das dann zu Hause nicht klappt. Die baulichen Gegebenheiten sind da nämlich vielfach identisch.
Womit sich die Frage aufdrängt, ob ein wenig mehr Druck hierzulande nicht auch (neben anderen Aktionen für ein faires Miteinander) ein wenig nachhelfen könnte, die Radfahrer auch hier anders wahrzunehmen.
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Re: Ein Urteil zum Kopfschütteln

Beitrag von derMac »

@Motte

Ich kann dich gut verstehen, trotzdem ein paar Bemerkungen.
1. Die Ruhrpöttler in Holland sind nicht zwingend eine repräsentative Auswahl der Ruhrpöttler insgesamt.
2. Das Fahrrad ist im Pott nicht sehr beliebt, das verhalten der Autofahrer aber bei weitem nicht so schlimm wie im Süden Deutschlands. (Subjektiv von mir als Rad- und Autofahrer.
3. ja, es gibt einen Herdentrieb.
4. wenn das Ziel ist, die Zahl der Unfälle zu reduzieren, muss man die Unzulänglichkeiten der Menschen mit in Betracht ziehen. Das ist der wichtigste Punkt. Alle anderen Maßnahmen sind auch gut, kommen aber danach. Leider wird Verkehrsplanung in D aber (so wirkt es auf mich) zu allerletzt von der psychologischen Seite gesehen und nicht zuallererst. Wenn man will, dass auch "Idioten" am Verkehr teilnehmen dürfen, muss man ihn möglichst idiotensicher gestalten. (Den Idioten bitte nicht wörtlich nehmen, aber die Fähigkeiten des Menschen sind halt arg beschränkt.

Mac
Pibach
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Re: Ein Urteil zum Kopfschütteln

Beitrag von Pibach »

Motte hat geschrieben: Womit sich die Frage aufdrängt, ob ein wenig mehr Druck hierzulande nicht auch (neben anderen Aktionen für ein faires Miteinander) ein wenig nachhelfen könnte, die Radfahrer auch hier anders wahrzunehmen.
Also ich glaub da ja nicht so wirklich daran, dass hier "Druck" über rechtliche Schiene der richtige Weg wäre.

Sehr ähnlich sehe ich aber Deine Ausführungen zur Meinungsbildung und da pflegt die Polizei eine merkwürdige Symbiose mit der Autolobby. Da hilft wohl nur Aufklärung und auch stärkere politische Arbeit der Fahrrad-Interessensverbände. Auf Copenhagenize hab ich z.B. gerade dieses Imagevideo gefunden, als Antwort auf unrealistische Autowerbung. Sowas ist vielleicht auch eine wichtige Aufklärungsarbeit?
Karsten
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Re: Ein Urteil zum Kopfschütteln

Beitrag von Karsten »

Motte hat geschrieben: Vielleicht werde ich besser verstanden, wenn ich den Hintergrund meiner eigenen Meinung etwas erläutere. Ich habe kein Auto und erledige im Alltag alle Wege mit Fahrrad, zu Fuß und ÖPNV.
Ser löblich, ich auch, kann bei Bedarf ein Gemeinschttsauto nutzen
Motte hat geschrieben: Nach meiner Wahrnehmung hat der Radfahrer hier (unverdient) ein schlechtes Image. Er wird von den übrigen Bürgern bestenfalls als mobiles Verkehrshindernis wahrgenommen. Neuerdings auch als Rowdi. (pünktlich zu den Sommerferien kommen seit Jahren dann die einschlägigen Presseberichte raus)
Arge deutsche Unsitte. Langzeitfolge der "Deutsche Herrenfahrer"- Ideologie und der bis heute wirkenden Nazi-Gesetzgebung zum Thema
Motte hat geschrieben: Die hiesige Polizei glänzt in vielen Kommunen öffentlichkeitswirksam mehrmals im Jahr mit Aktionen gegen Radfahrer. (Licht/Fahren in der Einkaufszone/ entgegen der Fahrtrichtung und außerhalb des Radweges). Ich habe keine einzige solche Aktion für Radfahrer in Erinnerung. Wo mal andere Verkehrsteilnehmer darauf hingewiesen werden die Radverkehrsanlagen zu respektieren.

Wunderbar treffende Beschreibung!
Motte hat geschrieben: Das geht bis in die subtile Wortwahl bei Polizeimeldungen und noch ausgeprägter bei Zeitungsmeldungen. Der Autofahrer „übersieht“ grundsätzlich den Radfahrer in diesen Meldungen. Er missachtet nicht etwa die Vorfahrt oder erzwingt sie sich, nein, er „übersieht“ immer nur. Radfahrer hingegen missachten in solchen Darstellungen die Vorfahrt oder verhalten sich regelwidrig.
jo, Windschutscheiben-Wahrnehmung der Welt gepaart mit jener oben beschriebenen Tradition
Motte hat geschrieben:
Dieser Umgang im Alltag führt m.E. dazu, dass sich viele überhaupt nicht verpflichtet sehen Radfahrer als Verkehsteilnehmer ernst zu nehmen und die Radverkehrsanlagen (egal wie gut oder schlecht sie sind) in irgendeiner Weise zu respektieren. (daher auch mein Beispiel mit dem Rechtsabbieger).
Das gilt für Autofahrer, wie für Fußgänger – im Regelfall steckt nicht einmal bewusste Rücksichtslosigkeit dahinter, sondern simple Gleichgültigkeit.
Hier stimme ich nur teilweise zu. Beim LKW isses definitif anders, aber komm' ich noch zu.
Motte hat geschrieben: (...) Deshalb stört es mich z.B., wenn Radfahrer selbst den Regelbruch als „Live Style“ propagieren. Damit bestätigen sie ja nur diese negative Rolle des Radfahrers in den Augen der Anderen.
HIer wiedersrpeche ich klar.
Die allermeisten Regelverstösse der RadlerInnen sind praktizierte Selbstverteidung gegen diskriminierende Regeln, haben also emanzipatorischen Charakter (auch im Sinne der Stärklung von Demokratie) und sind absolut zu begrüssen!
Auch auf die Folgenlosigkeit von Regelverstössen von Outlern gegenüber Radlern kann man mit klugen, wohlüberlegten Regelverletzungen sehr wohl Einfluss nehmen. Dazu andernmal mehr.
Motte hat geschrieben: Das Ruhrgebiet ist keine Fahrradfahrerecke (wie das Münsterland oder der Niederrhein).
Die Niederlande sind knapp 60 Km entfernt und dort im Grenzgebiet bummeln ist für Ruhries genauso spannend wie umgekehrt. Nur, dass ich mit dem Rad dort rumkurve. Da begegnen mir die autofahrenden Ruhries dann wieder zuhauf.
Und was soll ich sagen – dort verhalten sie sich vorbildlich.
Sie kennen das Halteverbot auf Radwegen, sie können plötzlich vor dem Abbiegen wieder bremsen – sogar blinken. Und schaffen tatsächlich auch den Schulterblick. Es wäre „zum Schießen komisch“, wenn es nicht so traurig wäre. Da fragt man sich jedoch auch, warum das dann zu Hause nicht klappt. Die baulichen Gegebenheiten sind da nämlich vielfach identisch.
Womit sich die Frage aufdrängt, ob ein wenig mehr Druck hierzulande nicht auch (neben anderen Aktionen für ein faires Miteinander) ein wenig nachhelfen könnte, die Radfahrer auch hier anders wahrzunehmen.
1. Die Niederlande haben nicht diese unsägliche Herrenfahrer-Tradition. (daraus reslutiert die Radwege-separierung und -Ghettoisiierung in Deutschald)
Kennen und kannten weder einen Obrigkeitsstaat der das durchsetzt noch untertänige Bürger die sich das gefallen ließen.
2. Das angepasste Verhalten der Deutschen dort beruht nur zum kleine Teil auf realer Repressionswahrscheinlichkeit. sonden viel mehr auf der Anpassung an das dortige Mehrheitsverahalten.
3. Die tödlliche Gefahr durch rechtsabiegende LKW hat GAR NIX mit der Faulheit zum "Schulterblick" oder mit Gleichgültigkeit zu tun. Der LKW-Kutscher KANN keinen Schulterblick machen, er sieht da nur die Koje oder die Rückwand der Fahrerkabine. Ähnliches gilt übrigens auch für die meisten der sog. Hundefänger-Lieferwagen.
4. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass mehr "Druck" zb. durch höhere Bußggelder absolut nix bewirkt, auch deshalb, weil der Staat sich in der HInsicht nachhaltig und absolut unglaubwürdig gemacht hat. Das führt nur zu einer Solidarisierung und zu einem "Corpsgeist" der Mehrheit der Kraftfahrer. (Wie es bei den Radlerinnen faktisch der Fall ist)

Gruss
Karsten
derMac
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Re: Ein Urteil zum Kopfschütteln

Beitrag von derMac »

Karsten hat geschrieben:Arge deutsche Unsitte. Langzeitfolge der "Deutsche Herrenfahrer"- Ideologie und der bis heute wirkenden Nazi-Gesetzgebung zum Thema
Diese Meinung ist nicht völlig unbegründet, aber trotzdem IMO stark übertrieben. Hast du schon mal im Ruhrpott am Verkehr teilgenommen? Historisch besteht die Gegend aus Bauern, Polen, Türken, Ossis und sonstigen Zuwanderern (historisch in etwa der Reihenfolge) und so fahren die auch. Eine besonder Rücksichtslosigkeit und "Deutsches Herrenfahrerdenken" konnte ich da bisher nicht sehr ausgeprägt feststellen (das ist wie ich schon schrieb in anderen Teilen Deutschlands extem viel schlimmer). Allerdings spielen Regeln beim Fahrverhalten nur eine sehr geringe Rolle, man fährt wie man sich das gerade denkt, also irgendwie. Verkehrsteilnehmer, an deren Existenz man relativ selten erinnert wird (z.B. Radfahrer), kommen im Denken dann halt auch nicht vor. Insofern kann ich auch Mottes ruf nach einer Verbesserung des regelkonformen Fahrens gut verstehen.

Mac
Karsten
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Re: Ein Urteil zum Kopfschütteln

Beitrag von Karsten »

derMac hat geschrieben:
Karsten hat geschrieben:Arge deutsche Unsitte. Langzeitfolge der "Deutsche Herrenfahrer"- Ideologie und der bis heute wirkenden Nazi-Gesetzgebung zum Thema
Diese Meinung ist nicht völlig unbegründet, aber trotzdem IMO stark übertrieben.(...)
Mac
Moin,
Missversändniss:
Ich meine keineswegs jeden einzelnen Verkehrsteilnehmer. Oder dass hier nu' eine relevante Anzahl an Menschen Nazis sind.

Ich sehe ein Fortwirken der Tradition. Die Radwege in Deutschland wurden erklärtermassen angelegt, um für die deutschen Herrenfahrer (und die erwarteten Fahrer des KDF-Wagens) freie Strassen zu schaffen, und damit auch das Ausland mächtig zu beeindrucken.
Sowohl die Verwaltungsmenschen die das auch klasse fanden, als auch die Juristen die sich das ausgedacht hatten oder über einzelne Sachen zu befinden hatten,, sind nach der Diktatur pratisch vollständig in die Bundesrepublik übernommen worden.
Damit und mit der Technikgläubigkeit der Nachkriegszeit hat sich die Ansicht, dass Autofahrer einfach mehr Rechte haben müssen, zutiefst im deutschen Bewusstsein verankert.
Das Polizeiverhalten aber auch jenes der Planer, die alle möglichen klar rechtswidrigen Tricks anwenden, um Radlern das Fahren auf Fahrbahnen zu verbieten ist meiner Überzeugung nach (eine andere hab' ich nicht) folge dieses Bewusstseins.
Bei allen Radanlagen in Deutschland wurden Radler nie als Gleichberechtigt wargenommen, sondern sie wurden mit der Prämisse angelegt, die Fahrbahen für den "eigentlichen" Verkehr freizumachen.
In den NIederlanden z.b. hat es niemals eine solche Prämisse gegeben.

Gruss
Karsten
katapult
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Re: Ein Urteil zum Kopfschütteln

Beitrag von katapult »

Das ist sicherlich alles richtig. Allerdings gibt es sowohl in Holland als auch Dänemark die Separation von Autos und Fahrrädern. Die jeweilige Folklore spielt anscheinend eine nicht zu unterschätzende Rolle im Verhältnis von MIV und Radfahrern. Die Diskriminierung der Radfahrer in Deutschland wäre demnach in erster Linie ein kulturelles Problem. Kultur ist zwar erstaunlich starrsinnig aber letzte Endes doch veränderbar. Ob man sich davon jetzt ermutigt fühlt oder eher resigniert?
Karsten
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Re: Ein Urteil zum Kopfschütteln

Beitrag von Karsten »

katapult hat geschrieben:Das ist sicherlich alles richtig. Allerdings gibt es sowohl in Holland als auch Dänemark die Separation von Autos und Fahrrädern. Die jeweilige Folklore spielt anscheinend eine nicht zu unterschätzende Rolle im Verhältnis von MIV und Radfahrern. Die Diskriminierung der Radfahrer in Deutschland wäre demnach in erster Linie ein kulturelles Problem. Kultur ist zwar erstaunlich starrsinnig aber letzte Endes doch veränderbar. Ob man sich davon jetzt ermutigt fühlt oder eher resigniert?
Moin,
Meinetwegen nennen wir die Sache (beschönigend) Kultur oder Folklore.
Sicher wird auch in NL oder DK Verkehr separiert.
Nur ganz klar mit einer anderen Prämisse: In NL sind die Radwege nach den Bedürfnissen der Radler gebaut. Ausnahmen b e s t ä i g e n die Regel.
In D sind das irgendwelche Spuren/PIsten/Wege. Bedürfnisse von Radlern werden ignoriert. Hauptsache Radler von den Fahrbahnen.
Auch hier Ausnahmen b e s t ä t i g e n die Regel (eben anders 'rum)
Selbstverständlich kann man das ändern.
(z.b. indem man die diskriminierenden Regeln so lange massenhaft bricht, bis sie geändert werden oder egal sind.)
Wir brauchen einen germanischen Fahrradfrühling!
Gruss Karsten
derMac
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Re: Ein Urteil zum Kopfschütteln

Beitrag von derMac »

katapult hat geschrieben:Das ist sicherlich alles richtig. Allerdings gibt es sowohl in Holland als auch Dänemark die Separation von Autos und Fahrrädern.
Es gibt auch dort Unfälle mit Beteiligung von Radfahrern und Autos (in Dänemark ist es wohl pro gefahrenen km nicht so viel besser als hier, finde die Zahl jetzt gerade nicht). Allerdings ist mir nicht bekannt, ob Holland/Dänemark eine besondere Häufung an Kreuzungspunkten zwischen Radwegen und sonstiger Fahrbahn haben. Da die Radwege aber sehr viel breiter und meist günstiger geführt (teilweise haben stark benutze Radwege explizit Vorfahrt bzw. der Verkehr wird komplett kreuzungsfrei geführt) sind und alle an das häufige Vorkommen von Radfahrern gewöhnt sind, hat das natürlich positive Folgen für den Radverkehr. Radwege in Holland erreichen auch sehr viel besser als die deutschen das Ziel, den Radfahrern ein schnelles Vorankommen zu ermöglichen (und fördern somit das Radfahren). Für meinen Geschmack haben die Holländer aber teilweise auch viel mehr Radwege als notwendig.

Mac
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Re: Ein Urteil zum Kopfschütteln

Beitrag von Pibach »

@Karsten, erfrischende und differenzierte Sicht, freue mich darüber, das bringt wichtigen Input in die Diskussion.
Würde das aber mit den Reichsrückbezügen weglassen, auch wenn das zutrifft ;)
Ansonsten gibt es deultlich autozentriertere Entwicklungen, z.B. in den USA und auch anderen EU Ländern, da ist Deutschand, als Vorreiter des Automobilismus, technisch wie gesellschaftlich, noch recht moderat.
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