Ökotest Faltrad Test - Ohje - schlechter kann man nicht testen

[superfalter]

Hat jemand das schon jemand gelesen/mitbekommen ?

http://www.oekotest.de/cgi/index.cgi?ar ... 3&seite=03
http://emedien.oekotest.de/cgi/index.cg ... 0&bernr=23

Selbst andere Medien berichten darüber:
http://www.heise.de/autos/artikel/Oeko- ... 60206.html
http://www.aktiv-radfahren.de/news/oeko ... mangelhaft
http://www.radmarkt.de/nachrichten/oeko ... hersteller

Hier wird sich auch schon amüsiert/diskutiert darüber:
http://www.bromptonauten.de/phorum3/read.php?1,27563

[Motte]

Oh, eine schlechte Nachricht - tötet den Boten

Mir wäre lieber jemand würde nachweisen, dass der Belastungstest nicht richtig durchgeführt wurde. Oder ein künstlicher (überhöhter) Anspruch an die Belastungsfähigkeit gestellt wurde, den die Norm so nicht kennt.
Ich bin kein großer Freund der Warentester. Aber die haben hin und wieder die unangenehme Eigenschaft eine gekaufte Ware einfach so zu prüfen - ohne sie vorher aufzupeppen oder reparieren oder ändern zu lassen. Eben so, wie es tausende Kunden auch tun. Wenn es dann nicht tut, was es eigentlich können sollte, dann haben nicht die Kunden oder die Tester, sondern die Hersteller (und die Händler) versagt.

Ein Rad, dass für 110 Kg zugelassen ist muss mit dieser Belastung auch die Norm erfüllen, wenn es regnet oder Wiegetritt gefahren wird, sofern der Hersteller den Wiegetritt oder das Bremsen bei Nässe nicht verbietet. So einfach ist das. Ob das den jeweiligen Fanboys nun in den Kram passt oder nicht.

[berlinonaut]

Oh, eine schlechte Nachricht - tötet den Boten

Wenn der Bote Quatsch erzählt ist das Erschiessen des Boten eine valide Möglichkeit...

Mir wäre lieber jemand würde nachweisen, dass der Belastungstest nicht richtig durchgeführt wurde. Oder ein künstlicher (überhöhter) Anspruch an die Belastungsfähigkeit gestellt wurde, den die Norm so nicht kennt.
Ich bin kein großer Freund der Warentester.(...)
Ein Rad, dass für 110 Kg zugelassen ist muss mit dieser Belastung auch die Norm erfüllen, wenn es regnet oder Wiegetritt gefahren wird, sofern der Hersteller den Wiegetritt oder das Bremsen bei Nässe nicht verbietet. So einfach ist das. Ob das den jeweiligen Fanboys nun in den Kram passt oder nicht.

Ich zitiere der Einfachheit halber mal aus dem oben verlinkten Thread bei den Bromptonauten den Importeur Voss:

Nach BS EN ISO 4210 gibt es zwei zulässige Testverfahren, zum einen den Labor-Test und zum anderen den Test auf der Straße, bei denen die Bremswerte genommen werden. Die Diskrepanz zwischen Bromptons Testwerten und denen von Ökotest liegt in der jeweiligen Methode. Brompton testete die Räder auf der Straße in direkten Testverfahren und Ökotest auf dem Prüfstand im Labor.

Da beide Varianten des Tests möglich sind, hat Brompton sich dazu entschlossen die Angelegenheit pro-aktiv zu handhaben und Bremsschuhe an neuen Rädern auszutauschen.

Das mit der alternativen legalen Testmethode haben die Tester natürlich nicht erwähnt... Der Testbericht ist derart schlampig, fehlerhaft, ideologisiert und praxisfern dass das Erschiessen nicht nur valide sondern auch angemessen erscheint (einige Details dazu bei den Bromptonauten).
Das "Testsiegerrad" Pegasus D3A von der ZEG hat übrigens genau die gleiche Übersetzung wie weiland Petras Prophete hier aus dem Forum. Weil das Ding konstruktionsbedingt trotz Umbau selbst im Modus "Hamster im Laufrad" nicht über den Status "Wanderdüne" zu bringen war "dank" der Übersetzung hat sie sich bekanntlich schneller ein neues Rad gekauft als geplant. Und sowas wird dann Testsieger (und hat ausserdem noch ein Dahoneskes Faltgelenk - dessen potentielle Problematik kennst Du ja selbst).
Genutzt im Praxiseinsatz (z.B. Pendeln per Rad und ÖPNV) wurden die Räder im Test offenbar gar nicht - entsprechend praxisfern ist doe Bewertung. Dafür wurde eine vom Laien nicht beurteilbare Schadstoffbelastung in Lenkergriffen und Sattel, die weder gegen irgendwelche Grenzwerte verstösst noch gesundheitliche Auswirkungen hat (selbst nach Meinung von Ökotest nicht) mit 30% des Gesamtergebnisses bewertet und mit entsprechendem Ponktabzug - selbst wenn die Belastung unschön ist ist das in diesem Ausmass doch reichlich schräg. Etc. etc.

Was die Tests nach Din angeht: Die Normen sind nur gegen (üppige) Bezahlung einsehbar. Wie sinnvoll die sind oder eben nicht kann zumindest ich daher nicht beurteilen - transparent ist der Test also nicht, weder inhaltlich noch hinsichtlich der Durchführung. Beurteilen kann ich aber, dass mein Brommi bisher gut genug gebremst hat, wenn es nötig war.

[Motte]

Du, die Stellungnahme von Voss hatte ich zuvor gelesen.

Ich muss als Tester nicht so lange nach alternativen Tests zu meinem zulässigen Test suchen, bis die Ergebnisse positiver ausfallen. Dass ein Hersteller das anders sieht, gehört zu seinem Job.

Der normale Leser von Öko Test wird wohl kaum in der Lage sein Testkriterien zu bewerten. Von daher erwarte ich auch keine Schilderung des Versuchsaufbaus. Einen vernünftigen Artikel zu den Testergebnissen schon.

[berlinonaut]

Du, die Stellungnahme von Voss hatte ich zuvor gelesen.

Ich muss als Tester nicht so lange nach alternativen Tests zu meinem zulässigen Test suchen, bis die Ergebnisse positiver ausfallen. Dass ein Hersteller das anders sieht, gehört zu seinem Job.

Wenn es mehrere, alternative zulässige Testverfahren gibt erwarte ich von einem sauberen Test dass bei Versagen des Einen das Alternative geprüft wird, als absolute Minimalanforderung aber zumindest erwähnt - das kostet dann noch nicht mal was, ausser vielleicht eine dramatische Schlagzeile. (Angesichts des Dieselskandals hätte ich jetzt fast gesagt, dass ein Verfahren auf der Strasse eh valider ist als eines im Labor ). Nicht für seriös halte ich es nach einem von mehreren zulässigen Verfahren zu behaupten:

Die Norm macht für die Bremsleistung der Räder klare Vorgaben. Doch nur drei der neun Produkte halten alle ein. Beim Rest hätten es die Bremsen im Ernstfall nicht geschafft, das voll beladene Rad rechtzeitig zu stoppen. Besonders ausgerutscht ist der englische Hersteller Brompton. Bei der Nassprüfung des Vorderreifens hätte die Bremse des Brompton M6RD Black das zulässige Gesamtgewicht von 110 Kilogramm aufhalten müssen. Sie schaffte gerade mal 62 Kilogramm. Auch das Hinterrad bestand die Nassprüfung nicht. Zudem verändern sich die Bremsbedingungen von Trockenheit zu Nässe erheblich.

Das mag alles stimmen oder auch nicht - eine Normverletzung ist daraus aber eben genau nicht abzuleiten, solange das Rad nicht bei allen zulässigen Prüfverfahren versagt, wenn laut Norm nur eines davon erfolgreich passiert werden muss.

Was den Hersteller/Importeur angeht: Ich halte Henning Voss, so wie ich ihn kennengelernt habe, für einen klassischen "Ehrenmann". Der steht dazu wenn es berechtigten Anlass zur Kritik gibt. Nach allem, was ich über Ökotest weiss bzw. da gelesen habe würde ich persönlich seine Glaubwürdigkeit höher einschätzen als die der "Profitester" dort.

Der normale Leser von Öko Test wird wohl kaum in der Lage sein Testkriterien zu bewerten. Von daher erwarte ich auch keine Schilderung des Versuchsaufbaus. Einen vernünftigen Artikel zu den Testergebnissen schon.

Wer nicht transparent arbeitet (und dazu gehört zwangsläufig Dokumentation) macht sich angreifbar. Schätze der Webspace von Ökotest hätte noch genug Plattenplatz für die Testdokumentation. Wenn sie natürlich davon ausgehen, dass ihre Leser sowieso alle lobotomierte Honks sind (und das könnte man in Anbetracht der "Qualität" des Artikels fast vermuten) lohnt der Aufwand natürlich nicht.
Deinem Argument folgend könnte man übrigens 99% der öffentlich einsehbaren Unterlagen von Planungsunteterlagen der öffentliche Hand über Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags bis hin zu fast allen Gesetzen geheim lassen - lesen tut die kaum einer und verstehen noch weniger...

[superfalter]

50Kmh Bremsen auf Null mit Brompton

Fahrergewicht 80 Kg

[C2M]

Aus der Qualität eines Artikel auf die intellektuellen Fähigkeiten seiner Leser zu schließen, ist nur dann zulässig, wenn er ausschließlich an einen Leserkreis mit definierten solchen gerichtet und Nichtadressaten unzugänglich ist.
Anderenfalls müsste man befürchten allein aufgrund aktiver Teilnahme an diesem Forum unter Betreuung gestellt zu werden.
Wenn die Einhaltung einer Norm nach mehreren normgerechten Verfahren geprüft werden kann und ein Produkt bei einer entsprechenden Prüfung durchfällt, ist es nicht normgerecht. Also mangelhaft.
Daran ändert nichts, dass das Produkt ein Brompton ist und manche Nutzer dessen Bremsleistung akzeptabel finden.
Letzteres liegt m. E. in erster Linie daran, dass Bromptons eher selten Geschwindigkeiten erreichen, aufgrund derer ihre Fahrer sich sorgen müssten nicht adäquat verzögern zu können. Aber es bleibt trotzdem ein mangelhaftes Produkt.

[berlinonaut]

Die Norm macht für die Bremsleistung der Räder klare Vorgaben. Doch nur drei der neun Produkte halten alle ein. Beim Rest hätten es die Bremsen im Ernstfall nicht geschafft, das voll beladene Rad rechtzeitig zu stoppen. Besonders ausgerutscht ist der englische Hersteller Brompton. Bei der Nassprüfung des Vorderreifens hätte die Bremse des Brompton M6RD Black das zulässige Gesamtgewicht von 110 Kilogramm aufhalten müssen. Sie schaffte gerade mal 62 Kilogramm. Auch das Hinterrad bestand die Nassprüfung nicht. Zudem verändern sich die Bremsbedingungen von Trockenheit zu Nässe erheblich.

(Zitat vom Ökotest)

Wäre natürlich schön und hilfreich, wenn diese "klaren Vorgaben" genannt würden...
Was man vielleicht noch dazu sagen sollte, ohne die Norm und ihre Testvorschriften zu kennen:

- das zulässige Gewicht für den Fahrer liegt bei Brompton bei 110 kg
- zusätzlich sind vorne und hinten noch je 10 kg Gepäck zulässig und das Rad wiegt in der getesteten Ausstattung auch noch mal ca. 13 kg

Das maximal zulässige Systemgewicht/Gesamtgewicht liegt also nicht bei 110 kg sondern bei gut 140 kg. Was die Bremswirkung bei Maximallast erst mal nicht besser macht sondern schlechter, aber erneut zeigt, dass die Ökotester ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben.
Um aus der Aussage "hätte 110kg halten müssen, hat aber nur 62kg gehalten" irgendwas Sinnvolles ableiten zu können braucht es die Rahmenparameter:

- aus welcher Geschwindigkeit mit welcher Beladung (bzw. gegen welche Kraft)
- mit welcher am Hebel eingebrachten Kraft (und was entspricht die menschlicherweis?)
- auf welchem Untergrund (bzw. mit welcher Haftreibung, da spielen dann auch die Reifen mit rein)

Ohne diese Informationen hat die Aussage genau keinerlei Wert. Und wenn man es genau wissen will spielen neben Profil, Art und Zustand der Reifen Auch die Temperaturen von Boden, Reifengummi und Felgen eine Rolle.

Was bei "hätten es die Bremsen im Ernstfall nicht geschafft, das voll beladene Rad rechtzeitig zu stoppen" "rechtzeitig" und "Ernstfall" bedeuten sollen bleibt ebenfalls vollkommen im Dunkeln. Selbst mit geringer Bremskraft kriegt man die Fuhre verzögert bis zum Stillstand - alles eine Frage des Bremswegs. Der scheint hier dann wohl vorgegeben zu sein - bloss wie sieht die Vorgabe konkret aus?

Was hilft mir die Erfüllung einer Norm, wenn sie so lasch ist, dass ich trotzdem am Laster zerschelle bzw. was schadet das Nichterfüllen, wenn sie Fahrsituationen annimmt, in die ich nie komme? Nix.

Der geneigte Leser erinnere sich kurz an den neulich drohenden Entzug der Prüferlaubnis für die AU für den historischen Dampfkesselprüfverein (kurz TÜV) wegen Inkompetenz, die Aussagekraft und Praxisrelevanz gewisser Abgastests (Europäische Normen genau wie diese hier!) bei der PKW-Zulassung und - weniger bekannt - der relativ jungen EU-Vorschrift bei der Weinkelterei fürderhin Edelstahltanks zu verwenden anstatt Eichenfässer (mit dramatischer Auswirkung auf den Geschmack bei bestimmten Sorten und Vorteilen für überregionale und industrielle Produzenten als Folge). Nur weil es irgendeine Norm gibt heisst das nicht, dass die sinnvoll oder praxisrelevant ist. Kann sein, muss aber nicht. Und genau deswegen hätte ich bei einem seriösen Test gerne eine Erläuterung dazu und bei einem Kompetenten eine Einordnung. Fehlt im vorliegenden Fall Beides...

Bremsen ist eine höchst komplexe Angelegenheit - die Emils unter uns erfreuen sich zweifellos an diesem pdf: http://www.physik.uni-wuerzburg.de/file ... arsten.pdf

Für alle anderen mag die alte, aber im Detail wahrscheinlich falsche Daumenregel genügen, dass die Vorderradbremse typischerweise zwischen 66% und 100% der Bremsarbeit erledigt, wenn man sich nur traut, fest genug am Hebel zu ziehen. Dass das die meisten Leute sich nicht mal näherungsweise trauen [1] weiss jeder, der schon mal ein Motorradfahrsicherheitstraining mitgemacht hat. Insofern ist die maximal mögliche Bremsleistung für 99% der Bevölkerung eh völlig irrelevant ausser zum Posen am Stammtisch, ähnlich der Wattiefe oder dem maximalen Böschungswinkel eines SUV.

Dass Felgenbremsen bei Nässe deutlich schlechter sind als im Trockenen ist wiederum auch nicht wirklich eine Überraschung für jemanden, der in den letzten 100 Jahren irgendwann schon mal Rad gefahren ist. Dass also das Hinterrad die Nassprüfung nicht besteht (worin auch immer die besteht) mag sein, ist aber angesichts der Physik recht egal.


[1] und zwar aus Angst vor https://www.uni-muenster.de/imperia/md/ ... dsturz.pdf

[berlinonaut]

Aus der Qualität eines Artikel auf die intellektuellen Fähigkeiten seiner Leser zu schließen, ist nur dann zulässig, wenn er ausschließlich an einen Leserkreis mit definierten solchen gerichtet und Nichtadressaten unzugänglich ist.

Die tatsächlichen Leser und die vermuteten Leser bzw. die Zielgruppe können sich ja unterscheiden. Ich hab auch nur Mottes Gedanken fortgeführt - das Honk-Argument ist die Konsequenz daraus. Bessere Artikel fände ich - wie beschrieben - auch den schlaueren Weg.

Wenn die Einhaltung einer Norm nach mehreren normgerechten Verfahren geprüft werden kann und ein Produkt bei einer entsprechenden Prüfung durchfällt, ist es nicht normgerecht. Also mangelhaft.

Das kommt auf die Norm an und deren Inhalt kennen wir nicht. Im konkreten Fall kommen wir aber auch ohne Wissen über den Normeninhalt weiter: Wenn es zwei alternative Prüfverfahren gibt um der Norm zu genügen (und das scheint ja der Fall zu sein) gebietet es die Logik, dass es genügt, eines davon zu erfüllen (wodurch das jeweils Zweite dann irrelevant wird für die Normerfüllung). Andernfalls wären die Prüfverfahren nicht alternativ sondern kumulativ - es gäbe also zwei Prüfungen, die jedes Rad zur Erfüllung der Norm erfolgreich durchlaufen müsste. Eine auf dem Prüfstand und eine auf der Strasse. Das scheint aber nicht so zu sein, denn Ökotest hat ja nur auf dem Prüfstand getestet, auch die Räder, die von Ihnen normgerechte Bremserei bescheinigt bekommen haben....

[C2M]

Abgesehen davon, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass und weshalb die Straße gnädiger sein sollte als der Prüfstand, bleibt das Bremsergebnis relativ zu dem der anderen unter denselben Bedingungen geprüften Testräder ein schlechteres und objektiv - Verfahren hin oder her - bei den ermittelten Werten schlechtes.
Das sehe ich bzgl. der z. T. sicherheitsrelevanten Mängel bei anderen Rädern genauso.
Wobei mich das Versagen des Tern-Rades sehr erstaunt, hatte ich doch angenommen, Tern-Rahmen und -Gelenke gehörten zu den stabilsten auf dem Markt.