Rotradeln und Idaho Stop

[berlinonaut]

Mit anderen Worten: Du hast keine Belege für Deine Aussage, bist Dir aber sicher, dass die exiszeren, bist aber zu faul sie rauszusuchen. Ein sehr kluger Mann hat mal gesagt:

"Without data you are just another guy with an opinion." Was dann wohl zutrifft.

Was Münster angeht: Das ist in Sachen Rotradlerqoute so ziemlich das Gegenteil von Berlin - die ist da extrem niedrig, da die Rennleitung da extrem präsent ist und Radfahrer ausführlich überwacht (und zwar rund um die Uhr und im gesamten Stadtgebiet. War jedenfalls so, als ich da längere Zeit verbracht habe, was allerdings schon einige Jahre her ist. Wenige Rotradlerunfälle dürften da also statistisch heftig reinhauen, insbesindere im Verglech zu Berlin. Viele Grünradlerunfälle vergleichsweise wenig bei der absoluten Menge an Radlern dort und dem Anteil der Radler am Verkehr.

Die 30% haben auch wenig Aussagekraft: Wenn 30% aller Radunfälle an Ampelkreuzungen passieren heisst das zunächst mal nur, dass das wohl Konfliktbereiche sind. Überraschung. Es kann (!) auch heissen, dass an anderen Stellen die Radinfrastruktur so gut ist, dass die Ampelabbieger sehr viel heftiger statistisch auffallen als in anderen Städten. Würde mich nicht wundern - Münster ist nicht umsonst eine der Fahrradhauptstädte Deutschlands.

Ist halt immer so eine Sache mit der Statistik, speziell, wenn man noch nicht mal eine hat...

[Pibach]

Und ich verstehe immer noch nicht, warum für einen Vergleich der Gefährlichkeit von Rot- und Gründradeln nicht notwendig ist die jeweiligen Anteile zu kennen.

Hier ging es erstmal nur um die Schlussfolgerung, dass Grünradeln gefährlich ist. Für Rotradeln, also den untergeordneten Fall, kann man aus "30% Ampelunfällen" wenig folgern, also auch keinen Vergleich anstellen.
(Ist das alles nicht klar genug in meinen Formulierungen?)

[derMac]

Hier ging es erstmal nur um die Schlussfolgerung, dass Grünradeln gefährlich ist. Für Rotradeln, also den untergeordneten Fall, kann man aus "30% Ampelunfällen" wenig folgern, also auch keinen Vergleich anstellen.
(Ist das alles nicht klar genug in meinen Formulierungen?)

Denkst du ernsthaft, ich frage nach obwohl ich alles klar finde? Deine Aussage ist also, dass bei Rot oder Grün über eine Ampel fahren relativ gefährlich ist - also im Vergleich zu nicht über eine Ampel fahren? Aber bei Grün fahren ist besonders gefährlich, also noch gefährlicher als bei Rot, obwohl man zum Verhältnis von Rot- zu Grünradlern nichts weiß (bzw. es nicht verraten will)?

Mac

[Pibach]

Deine Aussage ist also, dass bei Rot oder Grün über eine Ampel fahren relativ gefährlich ist - also im Vergleich zu nicht über eine Ampel fahren? Aber bei Grün fahren ist besonders gefährlich, also noch gefährlicher als bei Rot, obwohl man zum Verhältnis von Rot- zu Grünradlern nichts weiß (bzw. es nicht verraten will)?

Die Aussagen hatte ich doch schon recht präzise formuliert.

Bissel Off Topic / Generelles zu den Begriffen und wie ich die verwende:
Adjektive wie "gefährlich", "schnell", "heiß" usw sind generell sprachlich nicht absolut oder als Direktvergleich definiert, sondern orientieren sich am Kontext. Der bleibt öfter vage, z.B. "Klaus hat sich ein schnelles Auto gekauft". Das formuliere ich auch absichtlich so, wenn man mehr nicht so unmittelbar folgern kann. Da ist es typisch, dass absolutes oder spezifische Direktvergleiche entweder unbekannt sind oder stark zergliedert. Ähnliches gilt für die zu verwenden Metrik und Präzisierung des Anwendungsfalles, hier könnte es z.B. auch ein (schneller) Geländewagen für eine Offroud Tour sein. Wenn sich mehr folgern lässt, schreibe ich das entsprechend genauer. "Aller Vorrausicht nach" bedeutet dabei dann z.B., dass es eine Vielzahl von - bislang noch unaufbereiteten - Hinweisen gibt, die darauf hindeuten. Das heißt implizit, es ist nicht "belegt", also so verdichtet, dass es leicht nachvollziehbar ist, sonst würde ich das schreiben. Da nachzufragen, wie das zustande kommt ist etwas ermüdend, besser, wenn Du dann selber was beiträgst, um die vielfältigen Hinweise zusammenzutragen und zu verdichten. Das kann sich gerne auch auf Schwächen in der Argumentation bzw. in den Schlussfolgerungen beziehen. Vielleicht führt das dann dazu, Aussagen zu präzisieren oder auch zu widerlegen.

[derMac]

Das heißt implizit, es ist nicht "belegt", also so verdichtet, dass es leicht nachvollziehbar ist, sonst würde ich das schreiben. Da nachzufragen, wie das zustande kommt ist etwas ermüdend, besser, wenn Du dann selber was beiträgst, um die vielfältigen Hinweise zusammenzutragen und zu verdichten.

Das ist also leicht nachvollziehbar und wenn ich es nicht nachvollziehen kann magst du mir nicht erklären wie es zustande kommst sondern ich soll mir das selbst raussuchen?

Mac

PS: Ich will dich nicht widerlegen oder bestätiten, ich will dich verstehen. Danach kann ich erst sinnvoll drüber nachdenken ob ich die Ansicht teile, sonst wird das nicht mehr als ein sich gegenseitig Meinungen an den Kopf knallen.

Edit:
Sorry, hatte mich verlesen (ein "nicht" falsch zugeordnet), es ist also nicht leicht nachvollziehbar. Dann ist es aber eine Behauptung die in er Luft hängt. Klang bisher nicht so, hatte ich wohl falsch verstanden. Warum sollte ich jetzt Intersse daran haben, Arbeit in die Bestätigung oder Wiederlegung dieser Behauptung zu stecken?

[Pibach]

Das ist also leicht nachvollziehbar und wenn ich es nicht nachvollziehen kann magst du mir nicht erklären wie es zustande kommst sondern ich soll mir das selbst raussuchen?

Das mit dem Erklären ist ab einem gewissen Punkt schwierig. Du merkst ja, dass ich es versuche, überwiegend aber nur das selbe in etwas anderne Worten sage.

Ich würde vorschlagen, Du folmulierst in Deinen Worten, was Du folgern würdest, und dann schauen wir noch mal in wie fern sich das deckt bzw.unterscheidet.

[derMac]

Ich würde vorschlagen, Du folmulierst in Deinen Worten, was Du folgern würdest, und dann schauen wir noch mal in wie fern sich das deckt bzw.unterscheidet.

Ich kann nicht folgern, weil ich nicht weiß woraus. Mir fehlt jegliche Basis außer den 30% Anteil von Ampelunfällen an wohl allen Unfällen (weiß ich nicht so genau) für Radfahrer in Münster. Was ich schon mal mit eingenen Worten versucht habe:

Deine Aussage ist also, dass bei Rot oder Grün über eine Ampel fahren relativ gefährlich ist - also im Vergleich zu nicht über eine Ampel fahren? Aber bei Grün fahren ist besonders gefährlich, also noch gefährlicher als bei Rot, obwohl man zum Verhältnis von Rot- zu Grünradlern nichts weiß (bzw. es nicht verraten will)?

Bist du nicht drauf eingegangen. Ist wenigstens meine erste Vermutung richtig? Wenn ja, wie kann man zur zweiten kommen ohne Datenbasis? Ich weiß es nicht, das ist ja genau mein Problem.

Mac

[Pibach]

Mir fehlt jegliche Basis außer den 30% Anteil von Ampelunfällen an wohl allen Unfällen (weiß ich nicht so genau) für Radfahrer in Münster.

Ja, das geht nur, wenn man weiteren Informationen dazu nimmt, klar. Etwa "Die Zahl der Rotunfälle ist gering", und weiter allgemeine Annahmen. Dann ergibt sich:

Auf Ampelunfälle entfallen 30% der Unfälle aus allen Radunfällen lt. der Münsterstudie
Das finde ich "überraschend" viel, ergo "gefährlich".
Die Zahl der Rotunfälle ist im Vergleich gering, wie "gering" ist nicht so wichtig,
Jedenfalls betreffen die meisten dieser Unfälle Grünradeln
also ist bereits das Grünradeln gefährlich.

wobei man sich das noch mal genauer anschauen müsste, ist ja recht überraschend. Evtl sind doch mehr Geisterradelunfälle darunter? Also:

Ampelunfälle = Rot + Grün + Geisterradelfälle

Ich würde ja annehmen: Geisterradler umgehen die gefährliche Ampel, dieses Verhalten ist also etwas sicherer. Das kann man versuchen aus den bekannten Zahlen zu Geisterquoten und Geisterradelunfällen zu belegen bzw. grob abzuschätzen. Die werden aber leider nicht so genau erfasst und auch nicht nach Ampel/nicht Ampel differenziert. Also gewisser Unsicherheitsfaktor.

Aber bei Grün fahren ist besonders gefährlich, also noch gefährlicher als bei Rot, obwohl man zum Verhältnis von Rot- zu Grünradlern nichts weiß (bzw. es nicht verraten will)?

Das lässt sich aus obigem nicht folgern.
"gefährlich" ist das schlicht im Vergleich zu anderen typischen Verkehrsuationen, die ja weniger zu den Unfallzahlen beitragen.

Aber wir haben ja noch eine Menge anderer Informationen:
Die Zahl der Rotunfälle ist recht genau verfügbar, die Verhältnisse von Rot- zu Grünradlern wurden paar mal in Studien gezählt, jeder hat dazu auch persönlichen Eindruck, man könnte einen Schätzwert angeben, das differiert aber stark nach Stadt und Kreuzung. Jedenfalls scheint es viele Rotradler zu geben aber sehr viel weniger Rotradelunfälle, als man annehmen würde (genauere Analyse fehlt aber).

Ansonsten ist aus den Idaho-Stop Fällen bekannt, dass Rotfreigabe die Zahl der Unfälle etwas reduziert, das spricht sehr dafür, dass Rotradeln sicherer ist als Grünradeln. Wir wissen, dass an Ampelkreuzungen vermehrt viele Radfahrer "Geisterradeln", das wurde auch gezählt. Das lässt ggf Rückschlüsse zu. Usw..

Für mich persönlich am überzeugendsten ist die Modellüberlegung:
Dass ein verletzlicher Verkehrsteilnehmer starke Motivation hat, die für ihn und nach seiner Einschätzung sicherste Variante zu wählen. Je weniger man ihn also in seinen Entscheidungen einschränkt (und je mehr man die Einsehbarkeit der Situation verbessert), desto sicherer wird das also vrstl für ihn.

Diese Annahme zu "rationalem Verhalten" halte ich für eine der sichersten Annahmen, die man überhaupt machen kann, ist quasi die Mutter aller Annahmen, und sehr viel eher hätten da irgenwelche Statistiken sonst Fehler. Zu welchem Grad er andere gefährdet, muss man dann verrechnen. Das ist bei Radfahrern aber eben relativ gering.

[derMac]

Auf Ampelunfälle entfallen 30% der Unfälle aus allen Radunfällen lt. der Münsterstudie
Das finde ich "überraschend" viel, ergo "gefährlich".
Die Zahl der Rotunfälle ist im Vergleich gering, wie "gering" ist nicht so wichtig,
Jedenfalls betreffen die meisten dieser Unfälle Grünradeln
also ist bereits das Grünradeln gefährlich.

wobei man sich das noch mal genauer anschauen müsste, ist ja recht überraschend.

Ich finde das gar nicht überraschend. Ich finde aber die Schlussfolgerung, dass Grünradeln gefährlich sei so pauschal etwas missverständlich. Ich würde da immer noch sagen, Ampelradeln ist gefährlich. Mich würde da eher interessieren, welche Art von Ampelradeln die Probleme verursacht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das für jede Art von Grünradeln gleichermaßen gilt. Aber ich weiß jetzt wie du das meinst, eher in der Form: Grüne Ampeln sind nicht per se sicher, sogar sehr viel weniger als man meinen würde.

Aber bei Grün fahren ist besonders gefährlich, also noch gefährlicher als bei Rot, obwohl man zum Verhältnis von Rot- zu Grünradlern nichts weiß (bzw. es nicht verraten will)?

Das lässt sich aus obigem nicht folgern.
"gefährlich" ist das schlicht im Vergleich zu anderen typischen Verkehrsuationen, die ja weniger zu den Unfallzahlen beitragen.

Ja, dann sollte man aber IMO das "Grün" aber nicht so betonen, das führt zu Missverständnissen.

Für mich persönlich am überzeugendsten ist die Modellüberlegung:
Dass ein verletzlicher Verkehrsteilnehmer starke Motivation hat, die für ihn und nach seiner Einschätzung sicherste Variante zu wählen.

Das bezweifle ich wie schon öfter angemerkt sehr. Möglicherweise hält er das, was er tu, gerade in dem Moment noch für ausreichend sicher (sehr oft objektiv eine Fehleinschätzung, sonst würde es sehr viel weniger Unfälle geben), aber er hält in fast keinem Fall für die absolut sicherste Variante. Dazu seh ich im Alltag viel zu oft (eigentlich ständig) Situationen wo der Verkehrsteilnehmer auf keinen Fall gedacht haben kann, dass das jetzt die sicherste Verhaltensweise gewesen sein kann. Gilt auch für mich selber, ich fahre nur selten die absolut sicherste Variante, höchstens eine, die ich für hinreichend sicher halte (mit ausreichend Fehleinschätzungen).

Mac

[Pibach]

Das bezweifle ich wie schon öfter angemerkt sehr.

Das Rationalitätsprinzip fällt ja in den philosophischen Bereich. Da gibt es mehrere äquivalente Ansätze.
Ich nehme hier das Rationalitätsprinzip schlicht als gegeben an.
Hier kann man wahlweise auch was anderes annehmen und schauen, was dabei rumkommt. Damit es konsistent ist, muss man paar Begriffe dann anders definieren. Im Endeffekt ist das aber immer äquivalent in dem Sinne, dass es keine Widersprüche beinhaltet (oder man hat es eben nicht widerspruchfrei hinbekommen oder es ist aussagelos).

Das ist in vielen Bereichen so, siehe z.B. unsere Diskussion zum freien Willen. Auch ähnlicn bei diversen Quantenmodellen, oder z.B. Determinismus versus Indeterminismus, oder auch Evolution versus Kreation, Wissenschaft oder Gott.

Von daher sind bestimme Dinge gar nicht widerspruchsfähig.

Zum Rationalitätsprinzip:
U.a. ist ja Sicherheit nur eins von mehreren Zielen des Individuums. Und absolut sicherste Variante gibt es meist gar nicht bzw ist unbekannt oder scheidet aus irgendwelchen Gründen aus.
Wenn sich ein Idiviuum scheinbar irrational verhält, liegt es also an Wahrnemungsproblem (entweder des beobachteten Individuums oder des Beobachters), Informationsasymmetrien, begrenzten Verarbeitungsressourcen (z.B. Zeitdruck), oder an emotionalen Verhaltensweisen, die irrational erscheinen, letztlich aber doch in das Rationalitätsprinzip passen (z.B. über Selbstbindung, siehe Spieltheorie).