"Geisterradler"

[berlinonaut]

Habe zum Thema noch folgenden Film auf Youtube gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=YrH0CyY5nUk

Gruß
Reimund

Der zeigt sehr eindrucksvoll die Problematik. Danke für's verlinken!

[Pibach]

Erkläre das doch mal bitte - ist so nicht nachvollziehbar.

Versuch doch einfach, Statistiken zu finden, die Deine Aussage bestätigen. Dann kommst Du automatisch darauf, dass die meisten das genau nicht tun.

[Pibach]

Als Geisterfahrer von rechts kommend, nimmt man das anhaltende Auto vor dem Zebrastreifen wahr, deutet dies als Aufforderung den Zebrastreifen auf dem Radweg zu überqueren und startet durch.

Ja, das ist typische Gefahr. Hab ich auch schon in Kreuzberg erlebt, wie dadurch eine junge Radfahrerin angefahren wurde. Die hat sich aber recht geistesgegenwärtig beim Sturz abgefangen und weggerollt. Und der Autofahrer ist dann noch zum stehen gekommen. Das passiert offenbar überwiegend Senioren und Frauen, die denken eher, dass man ihnen den Vortritt lässt.

Rechtlich hat da zwar der Autofahrer Hauptschuld und der Geisteradler "nur" Teilschuld. Durch die Teilschuld wohl aber kein Anrecht auf Ausgleich seines Schadens und muss stattdessen idR. ein Drittel des Schadens am KFZ übernehmen, siehe dieses Referenzurteil.

[Pibach]

Oder in Deiner Interpretation.

Eigentlich ist das hier ohne Interpretationsspielraum:

Also die Wahrscheinlichkeit eines Unfalles als "Geisterradler" versus "Korrektradler"?

Also einfach die Quoten einsetzen und ausrechnen. Das wurde aber eben nicht gemacht.

- in knapp der Hälfte der polizeilich erfassten Unfälle mit Radlerbeteiligung war der Radler Hauptverursacher.
- bei knapp 1/4 der Unfälle lag die 'Ursache darin, dass die Radler dort radelten, wo sie es nicht hätten tun dürfen. Das beinhaltet "Geisterradeln", aber vermutlich wohl auch Fusswegradeln etc.. Letzteres waren z.B. laut des Artikels z.B. 262 Fälle.

Das sind eben die typischen Fehler in der Auswertung. Das ist statistisch Quatsch. Sollte eigentlich offensichtlich sein.

Z.B. Bzgl. "Verursacherquote": zum einen sind da Rad/Rad Unfälle dabei und wohl auch Alleinunfälle. Aussagekräftiger sind die KFZ/Rad Unfallquoten. Oder man vergleicht (dividiert) die KFZ- versus die Rad-Verursacherquote. Ansonsten ist die Zahl weitgehend inhaltsleer!

Zum anderen will man ja nicht das spezifische Schuldzuweisungsverhalten der Polizei messen. Daher ist es besser, rein statistisch mit Beteiligungsquoten zu rechnen (statt Verursacherquoten).

allerdings: Vereinfacht gesagt liesse sich mutmassen, dass wenn Radfahrer nur da führen wo sie dürfen knapp 1/4 der Radunfälle vermutlich nicht passiert wären - schlicht aus Ermangelung eines Unfallgegners.

Nein. Beim Alternativverhalten lauern einfach nur andere Risiken:

Die meisten "Geisterradler" machen das ja rund um Ampelkreuzungen (laut UDV Studie zu Abbiegeunfällen ist da der Anteil 24% versus normalerweise 4%) - vrstl. um dort den gefährlichen Kollisionen mit KFZ zu entgehen. Das ist auch sehr real, lt. eine müsteraner Studie passieren ein Drittel aller Radunfälle an Ampeln: "Erstaunlich ist, dass in Münster ein Drittel aller Unfälle mit Personenschaden an Ampeln, die ja eigentlich für mehr Sicherheit sorgen sollen, passieren."

Ein anderer wesentlicher Grund sind fehlende Schutzstreifen auf der Straße. Dann ziehen es viele Radler vor, auf dem Bürgersteig zu fahren. Das fällt dann in der Statistik auch in "weil dort geradelt wurde, wo es nicht erlaubt war". Wobei dann die Vorzugsrichtung von den Radlern zwar eher ignoriert wird, das Linksradeln auf Bürgersteigen aber wohl nicht (wesentlich) gefährlicher ist als das Rechtsradeln (auf dem Bürgersteig).

Dritter wesentlicher Fall für Geisterradeln sind Kurzstrecken. Da entfällt ja gegenüber der Alternative das zweimalige Überqueren einer Verkehrsstraße. D.h. die Alternative ist eben nicht unbedingt "vernünftiger" und das "Geisterradeln" durchaus rational erklärbar. Und es ist stark anzunehmen, dass Radfahrer das machen, weil sie es für sicherer halten - und es wohlmöglich auch so ist!

Genau das wäre nun anhand von Zahlen zu prüfen. Einen Hinweis gäbe vor allem, wenn Geisterradler-Unfallquoten tatsächlich überproportional zu Geisterradler-Fahrquoten sind. Das wird aber gar nicht erst versucht zu ermitteln. Ich hab dazu zumindest nichts gefunden.

[derMac]

Z.B. Bzgl. "Verursacherquote": zum einen sind da Rad/Rad Unfälle dabei und wohl auch Alleinunfälle. Aussagekräftiger sind die KFZ/Rad Unfallquoten. Oder man vergleicht (dividiert) die KFZ- versus die Rad-Verursacherquote. Ansonsten ist die Zahl weitgehend inhaltsleer!

Wenn man Fahrräder und Autos absolut vergleichen will hast du recht. Ich kann nur nicht erkennen, dass das außer dir jemand wollte. Wenn man wissen will, wie viel Ursache Radfahrer an den Unfällen, an denen sie beteiligt sind, haben, ist die Zahl nicht inhaltsleer.

Zum anderen will man ja nicht das spezifische Schuldzuweisungsverhalten der Polizei messen. Daher ist es besser, rein statistisch mit Beteiligungsquoten zu rechnen (statt Verursacherquoten).

Ich habe in diesem Faden mal wieder das Gefühl, dass du "ich" und "man" verwexelst. Allerdings hast du recht, dass hier die subjektive Einschätzung der Polizei mit drin ist.

allerdings: Vereinfacht gesagt liesse sich mutmassen, dass wenn Radfahrer nur da führen wo sie dürfen knapp 1/4 der Radunfälle vermutlich nicht passiert wären - schlicht aus Ermangelung eines Unfallgegners.

Nein. Beim Alternativverhalten lauern einfach nur andere Risiken:

Ja. Aber die konkreten Unfälle wären nicht passiert.

Dritter wesentlicher Fall für Geisterradeln sind Kurzstrecken. Da entfällt ja gegenüber der Alternative das zweimalige Überqueren einer Verkehrsstraße. D.h. die Alternative ist eben nicht unbedingt "vernünftiger" und das "Geisterradeln" durchaus rational erklärbar. Und es ist stark anzunehmen, dass Radfahrer das machen, weil sie es für sicherer halten - und es wohlmöglich auch so ist!

Ich halte das für eine gewagte These. Das mag auf diejenigen zutreffen, die auf dem Fußweg fahren, weil sie die Straße zu gefährlich finden, bei den anderen dürfte sich die überragende Mehrheit nicht ernsthaft gedanken machen, ob ihr "Geisterfahren" jetzt ungefährlicher ist als ein einderes - ganz unabhängig davon, welche Variante praktisch die gefahrloseste ist. Menschen wählen bei weitem nicht immer die gefahrloseste Variante, weder die wirklich gefahrloseste noch die gefühlte.

Mac

[Pibach]

Wenn man Fahrräder und Autos absolut vergleichen will hast du recht.

50% suggeriert halt, dass es sich irgendwie auf 100% aufsummiert, Radfahrer also die Hälfte der Unfälle verschulden. Die andere Hälfte dann offenbar andere. Also wohl KFZ und Fußgänger. Das ist aber so falsch, da eben Rad/Rad und Alleinunfälle dabei sind und sich das eben nicht zu 100% summiert. Wenn einem das bewusst ist und man weiß, dass diese Quote bei PKW deutlich höher liegt (liegt z.B. bei 78% lt. Zahlen unten*), dann ist das ja ok. 150% der Deutschen können aber gar nicht Prozentrechnen

Ich kann nur nicht erkennen, dass das außer dir jemand wollte. Wenn man wissen will, wie viel Ursache Radfahrer an den Unfällen, an denen sie beteiligt sind, haben, ist die Zahl nicht inhaltsleer.

Weitgehend inhaltleer ist das trotzdem, weil man ja nicht weiß, wie hoch der Separierunggrad ist. Bei angenommenen 100% Separierung der Verkehrsteilnehmer werden ja auch immer 100% Verursacherquote erreicht. Diese Auswertung bringt so also nicht viel.

Ich finde es besser, sich da die Zahlen für KFZ/Rad (75% zu 25%) bzw. Rad/Fußgänger (62% zu 38%) anzusehen (Zahlenangaben lt. u.a. Quelle), das addiert sich wie erwartet zu 100% ist auch unmittelbar und intuitiv verständlich - und schon machen die selben Zahlen ganz anderen Eindruck.

Ja. Aber die konkreten Unfälle wären nicht passiert.

Logo. Sondern andere.

Menschen wählen bei weitem nicht immer die gefahrloseste Variante, weder die wirklich gefahrloseste noch die gefühlte.

Natürlich nicht immer. Aber statistisch ist das ein sehr gewichtiger Hinweis. Es ist ja kaum anzunehmen, dass sich Radfahrer (statistisch) absichtlich selbst gefährden. Tatsache ist aber, das viele Radfahrer "geisterradeln". Irgendwas stimmt da also nicht. Vielleicht verschätzen die sich alle beim Risiko? Es ist aber wohl auszuschließen, dass sich Zigtausende Radfahrer so umfassend irren. Wahrscheinlicher ist da ja, dass sich die Forscher irren, die solche Zahlen erfassen und auswerten.

Nun wäre interessant, was Unfallstatistiken dazu hergeben. Die von mir genannten Fälle und Zahlen deuten aber schon an, dass Geisterradeln wohl eher Sicherheitsgewinn statt Einbußen mit sich bringt.

Ganz ähnlich ist das auch beim Rotradeln. Da ist das inzwischen ja auch weitgehend aus den Radgrünpfeil-Studien bestätigt, dass das insgesamt den Verkehrsfluss und die Verkehrssicherheit zu erhöhen scheint. Offenbar weil das die kritischen Anfahr- und Abbiegekonflikte mit den KFZ reduziert.

*Rechnung:
Tabelle aus Statistisches Bundesamt S.96 für
Unfälle mit Personenschaden Innerhalb von Ortschaften:
117 724 Unfälle PKW hauptverschuldet versus 76 914-50 548 = 26366 Unfälle PKW nicht Hauptschuld. Entspricht 78% zu 22%.

[derMac]

50% suggeriert halt, dass es sich irgendwie auf 100% aufsummiert, Radfahrer also die Hälfte der Unfälle verschulden. Die andere Hälfte dann offenbar andere. Also wohl KFZ und Fußgänger. Das ist aber so falsch, da eben Rad/Rad und Alleinunfälle dabei sind und sich das eben nicht zu 100% summiert.

Radfahrer verschulden 50% der Unfälle mit Radfahrerbeteiligung, nicht 50% aller Unfälle. Und unter dieser Einschränkung (was anderes hat hier niemand behauptet), kommen da aufsummiert auch prima 100% raus, auch mit Alleinunfällen. Selbst wenn alle von Radfahrern verschuldeten Unfälle Alleinunfälle wären, würde die Aussage stimmen. Dann wären die Unfälle mit Fremdbeteiligung halt zu 100% von anderen verschuldet.

Wenn einem das bewusst ist und man weiß, dass diese Quote bei PKW deutlich höher liegt (liegt z.B. bei 78% lt. Zahlen unten*), dann ist das ja ok. 150% der Deutschen können aber gar nicht Prozentrechnen

Die anderen 70% haben offenbar Probleme mit dem Lesen und bauen lieber Strohmänner.

Ich finde es besser, sich da die Zahlen für KFZ/Rad (75% zu 25%) bzw. Rad/Fußgänger (62% zu 38%) anzusehen (Zahlenangaben lt. u.a. Quelle), das addiert sich wie erwartet zu 100% ist auch unmittelbar und intuitiv verständlich - und schon machen die selben Zahlen ganz anderen Eindruck.

Du darfst gern besser finden was du willst, aber anderen Inhaltsleere Aussagen vorzuwerfen, weil sie was anderes besser finden, ist nicht nett.

Ja. Aber die konkreten Unfälle wären nicht passiert.

Logo. Sondern andere.

Das ist sehr wahrscheinlich, aber man weiß es nicht.

Natürlich nicht immer. Aber statistisch ist das ein sehr gewichtiger Hinweis. Es ist ja kaum anzunehmen, dass sich Radfahrer (statistisch) absichtlich selbst gefährden. Tatsache ist aber, das viele Radfahrer "geisterradeln". Irgendwas stimmt da also nicht. Vielleicht verschätzen die sich alle beim Risiko? Es ist aber wohl auszuschließen, dass sich Zigtausende Radfahrer so umfassend irren.

Wenn man ausschließen könnte, dass sich zigtausende Verkehrsteilnehmer umfassend in der Einschätzung des Risikos ihrer Handlung irren, gäbe es extrem viel weniger Unfälle. Einen Großteil der Unfälle gibt es ja nur, weil irgendwem das Risiko seiner Handlung nicht bewusst war. Sonst müsste man annehmen, die Unfälle würden absichtlich verursacht. Ich halte deine Annahme deshalb für falsch.

Mac

[Pibach]

Du darfst gern besser finden was du willst, aber anderen Inhaltsleere Aussagen vorzuwerfen, weil sie was anderes besser finden, ist nicht nett.

Das soll auch nicht nett sein, sondern die gefärbte und irreführende Auswertung ist einfach Fakt. Und ein schlimmer Missstand. Wobei da Politik, Polizei und Lobbyorganisationen offenbar ins selbe - autofreundliche - Horn blasen. Die nackten Zahlen sind ja eigentlich eindeutig und erschütternd.

[Pibach]

Radfahrer verschulden 50% der Unfälle mit Radfahrerbeteiligung, nicht 50% aller Unfälle.

Eben!
Das verstehen aber die meisten so falsch - darum geht es doch.

Aber auch wenn man das kapiert hat, erhält die Radfahrer-Verschuldensquote erst Aussagekraft, wenn man gleichzeitig die Verschuldensquote der KFZ bzw. der weiteren Verkehrsteilnehmer nennt. Und selbst dann ist die Aussagekraft schwach, weil eben der Separierungsgrad unbekannt ist.

Komisch, dass das nicht sofort klar ist.

[derMac]

Aber auch wenn man das kapiert hat, erhält die Radfahrer-Verschuldensquote erst Aussagekraft, wenn man gleichzeitig die Verschuldensquote der KFZ bzw. der weiteren Verkehrsteilnehmer nennt. Und selbst dann ist die Aussagekraft schwach, weil eben der Separierungsgrad unbekannt ist.

Komisch, dass das nicht sofort klar ist.

Komisch ist nur, dass dir noch immer nicht klar ist, dass auch die andere Betrachtungweise eine Aussagekraft hat, nur mal wieder offenbar nicht die von dir gewünschte.

Mac