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Promillegrenze für Radfahrer

Alles zum Thema Faltrad/Rad.
berlinonaut
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Re: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von berlinonaut »

Motte hat geschrieben: Meiner Meinung nach funktioniert dein Model der Selbstregulierung nur unter gleichberechtigten Verkehrsteilnehmern mit niedriger Geschwindigkeit, unwesentlicher Geschwindigkeitsdifferenz und überschaubarer Dichte.

(Das wird ja auch versucht - unter dem Begriff "shared spaces" und kommt - mal wieder - aus den Niederlanden (von Hans Mondermann) http://www.spiegel.de/auto/aktuell/inte ... 89289.html

Aber diskutiere diese Idee mal im "Böhse Opels" Forum :P
In dem Zusammenhang finde ich das Kreuzungskonzept in den USA ganz interessant: Wenn keine Ampel da ist gilt "first come, first serve" - sprich wer zuerst an der Kreuzung ist hat "Vorfahrt". Funktioniert erstaunlich gut, zumindest solange nur Autos im Spiel sind (was ja Deiner These von gleichberechtigten Verkehrsteilnehmern entspricht). Ich kann mir aber bildlich vorstellen, wie bei einem solchen Konzept in Deutschland vor der Kreuzung beschleunigt würde, damit man zuerst da ist... :D

Für Fahrräder scheint man auch in USA andere Konzepte zu favorisieren. Portland gilt als eine der Vorzeigestädte in Sachen Radverkehr. Dort gibt es u.a. Radschleusen wie in Münster

Bild

und ausserdem ein Netz von unterschiedlichsten Radeinbindungen in den Verkehr: https://www.portlandoregon.gov/transpor ... cle/322409
Motte
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Re: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von Motte »

Die USA sind immer noch sehr viel radfeindlicher als Deutschland jemals war. Was in den USA anders abgeht, ist das Tempo, wenn einzelne Bezirke was auf die Beine stellen wollen.

Das Problem ist, dass jede Gesellschaft ihre Eigenheiten entwickelt. Sowohl die Liebe der Niederländer zum Rad, als auch die Hinwendung der Deutschen zum Auto hatten ihre Weichenstellung weit vor dem zweiten Weltkrieg. Gleiches gilt für die Art, wie man Ausbildung oder Stadtgesellschaft organisiert. Das hängt letztlich miteinander zusammen und lässt sich auch nicht so schnell ändern. Es hat, wenn man genauer hinschaut auch nicht nur Vorteile oder nur Nachteile. Es gibt Länder, da ist dein Hochschuldiplom unwiderruflich weg, wenn Du die Urkunde verlierst. Da hebt es keine Behörde 15 Jahre lang auf und macht ne Kopie, bevor sie es weg wirft.

Die Leute sind in die USA ausgewandert, weil ihnen hier das organisierte Zunftsystem keine Chance gegeben hat. Oder das Feudalsystem keinen Raum zum Leben. Die wollen dort auch keine IHK oder Handwerker- Innung haben. Dort muss auch nicht jeder Mieter zwanghaft nach jedem Umzug die neue (frisch renoviere) Wohnung erst einmal entkernen und neu aufbauen um sich wohl zu fühlen. In den USA hast Du einfache Regeln und drastische Strafen, wenn Du sie missachtest. Das ist schlicht eine andere Gesellschaft. Aber da kann man auch nicht einfach ein Teil "klauen" und hier bei uns einbauen.
Zuletzt geändert von Motte am Mi Sep 03, 2014 4:16 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Pibach
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Re: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von Pibach »

berlinonaut hat geschrieben:Erkenntnis wird daraus, wenn eine Hypothese überprüft worden ist und zwar am besten mehrfach redundant.
Dazu bestehen in einer Diskussion ja üblicher Weise nicht die Mittel und die Ressourcen. Das ein oder andere könnten wir austesten, ansonsten aber nur googlen, was es so gibt. Es verdichten sich dann halt, idealerweise. Prinzipiell kann jedes Informations-Bruchstück zum Erkentnisgewinn beitragen. Die Frage ist dann eigentlich, wonach man effektiver suchen sollte. Nach vielen kleinen Pusselstückchen.
Und bei Beidem schwächelst Du: In der wüsten Spekulation bist Du stark, in der strukturierten Hypothesenbildung schwach und am Überprüfen hast Du keinerlei Interesse. Da kommen auch Deine ganzen "man müsste mal" her.
Seh ich genau anders. Ich gebe durchaus Modelle, Strukturierung, Ansätze zur Überprüfung, Anhaltspunkte und Schlussfolgerungen, auch Links zu Statistiken, Plausibilitätscheck usw. Aus alledem lässt sich einiges folgern. Mehr ist kaum drin. Daher benenne ich die Grenzen durch "man müsste...". Euch scheint das teilweise etwas zu schnell zu gehen. Und die schnellen Sprünge zwischen der abstrakten und der exemplarischen Sicht fallen Euch schwer. Auch die Präzision in meinen Aussagen mitzudenken fällt Euch etwas schwer. Da wird dann oft irgendein verquerer Gedankengang angestoßen, weil ihr nicht so richtig lest, oder Euch auch die Thematik nicht so vertraut ist. Finde ich auch nicht so schlimm. Mich stört aber diese destruktive Spöttelei (bei Dir), wobei das ja meist Zirkelschlüsse sind, Du veräppelst da Deinen eigens dazu reingedichteten Nonsens, und Mac sucht gern den Widerspruch und freut sich über vermeintliche Fehler. Das Umherwinden wie ein Aal beobachte ich eher bei Dir, sowie überhaupt das Andichten der eigenen Schwächen an den anderen. Jetzt z.B. das mit dem Beleidigen, nachdem du das seit Monaten ausgibig zelebrierst und ich immer geduldig war. Ich hab ansonsten auch eine recht klare, sachliche Linie, werde auch nur selten persönlich, mag es aber auch nicht, wenn man mich ständig angreift. Dann muss ich irgendwann mal zurückschießen.
Im Gegenteil. Das ist logische Deduktion. Wenn durch Fakten keine Erkenntnisse möglich sind,...
Du verhaspelst Dich da völlig. Der Ausgangspunkt ist schon nicht gegeben. Die Schlussfolgerungen haben bei Dir auch durchgehend einen groben Schnitzer. Ich hab das in diesem Thread doch nun schon dutzende Male aufgezeigt. Und hab mir Mühe gegeben, Dich dabei mit Geduld zu behandeln und nicht zu beleidigen. Während Du Dich aufführst wie Elefant im Porzellanladen mit Deinem Rumgespöttel. Wie kann das immer noch nicht schnackeln? Das macht mich schon ratlos.
Das das Schwachsinn ist erkennst Du offenbar selbst.
Wenn Du den Schwachsinn auch als solchen erkennst, dann mach doch bevor Du den loslässt in der Diskussion mal den Plausibilitätscheck. Du kannst recht sicher davon ausgehen, dass ich das dann nicht so gemeint habe. Das sollte nach einigen 1000 Postings doch jeder ungefähr über den anderen bemerkt haben. Ob nun durch meinen (vermeintlichen) Formulierungsfehler oder Deine Verdrehereien spielt dazu eigentlich keine Rolle. Aber jedenfalls ist es dann offenbar nicht so wie Du denkst. Einfach mal bei Schwachsinn also innehalten und die Minute länger nachdenken. Das könnte schon viel helfen.
Den logischen Schluss, dass möglicherweise Erkenntnis doch faktenbasiert sein könnte, ziehst Du nicht sondern bevorzugst die gepflegte Beleidigung. Und den zartfülhlenden Hinweis dass Deine Theorie nur aufgeht, wenn wenigstens Du allwissend bist (was übrigens ebenfalls logisch abgeleitet wurde) ignorierst Du gleich ganz.
Faktenbasiert, also über "wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt" (Wikipedia) würde evtl gehen, wenn jemand dabei war (auch dann wäre die Beobachtung nur begrenz gesichert und die Schlussfolgerungen daraus sowieso). War aber nicht. Und so ist das bei vielen Diskussionen. Es gibt da selten irgendwas im Sinne von Beweisbarem. Eher Informationshäppchen. Wie z.B. das Streetview Bild. Aufgrund dessen man spekulieren kann und durchaus Erkenntnise gewinnen. Das ist doch selbstredend.
berlinonaut
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Re: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von berlinonaut »

Pibach hat geschrieben:
berlinonaut hat geschrieben: In der wüsten Spekulation bist Du stark, in der strukturierten Hypothesenbildung schwach und am Überprüfen hast Du keinerlei Interesse. Da kommen auch Deine ganzen "man müsste mal" her.
Seh ich genau anders. (...) Mehr ist kaum drin. (...) Euch scheint das teilweise etwas zu schnell zu gehen. Und die schnellen Sprünge zwischen der abstrakten und der exemplarischen Sicht fallen Euch schwer. Auch die Präzision in meinen Aussagen mitzudenken fällt Euch etwas schwer. Da wird dann oft irgendein verquerer Gedankengang angestoßen, weil ihr nicht so richtig lest, oder Euch auch die Thematik nicht so vertraut ist.
Ok, offenbar habe ich dann nicht Dein geistiges Niveau und kann schlicht nicht mithalten in einer Diskussion mit Dir.
Pibach hat geschrieben: Das Umherwinden wie ein Aal beobachte ich eher bei Dir, sowie überhaupt das Andichten der eigenen Schwächen an den anderen. Jetzt z.B. das mit dem Beleidigen, nachdem du das seit Monaten ausgibig zelebrierst und ich immer geduldig war. Ich hab ansonsten auch eine recht klare, sachliche Linie,
Wie gesagt tue ich mir häufig schwer, die klare, sachliche Linie in Deinen Postings zu erfassen, das liegt dann wohl an mir (s.o.). Ich gebe auch absolut zu, dass ich in Diskussionen gerne mal austeile - im Gegenzug kann ich durchaus auch Einstecken. Allerdings sehe ich nicht, wo ich meine Schwächen anderen in die Schuhe schieben würde. Das sehe ich nach wie vor eher auf Deiner Seite des Internet.
Wenn Du den Schwachsinn auch als solchen erkennst, dann mach doch bevor Du den loslässt in der Diskussion mal den Plausibilitätscheck. Du kannst recht sicher davon ausgehen, dass ich das dann nicht so gemeint habe. Das sollte nach einigen 1000 Postings doch jeder ungefähr über den anderen bemerkt haben. Ob nun durch meinen (vermeintlichen) Formulierungsfehler oder Deine Verdrehereien spielt dazu eigentlich keine Rolle. Aber jedenfalls ist es dann offenbar nicht so wie Du denkst. Einfach mal bei Schwachsinn also innehalten und die Minute länger nachdenken. Das könnte schon viel helfen.
Um das richtig zu verstehen: Wenn mir etwas unlogisch vorkommt, was Du postest, dann liegt das daran, dass ich es nicht verstanden habe. Und wenn es trotzdem unlogisch bleibt, obwohl ich es verstanden habe (was ich wiederum eh nicht sicher wissen kann), dann liegt das daran, dass Du es nicht so gemeint hast, wie Du es geschrieben hast. Bedeutet, egal was ich lese und verstehe, Du hast de facto immer recht. Sogar doppelt abgesichert. Ich bin nur nicht immer in der Lage das zu erfassen. Das macht eine Diskussion dann irgendwie überflüssig.
Den logischen Schluss, dass möglicherweise Erkenntnis doch faktenbasiert sein könnte, ziehst Du nicht
Faktenbasiert, also über "wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt" (Wikipedia) würde evtl gehen, wenn jemand dabei war (auch dann wäre die Beobachtung nur begrenz gesichert und die Schlussfolgerungen daraus sowieso). War aber nicht. Und so ist das bei vielen Diskussionen. Es gibt da selten irgendwas im Sinne von Beweisbarem. Eher Informationshäppchen. Wie z.B. das Streetview Bild. Aufgrund dessen man spekulieren kann und durchaus Erkenntnise gewinnen. Das ist doch selbstredend.
Faktenbasierte Erkenntnis könnte möglicherweise theoretisch funktionieren, praktisch aber nicht, weil es keine Fakten gibt sondern maximal Interpretationen? Erkenntnistheoretisch stimmt das sogar und beschreibt das Dilemma, dass keiner von uns sicher sagen kann, ob er nicht z.B. lediglich Teil eines gigantischen Videospiels ist. Bleibt also nur der best-effort-Ansatz, wenn man nicht verzweifeln möchte. Oder eben die radikale Variante völlig auf Fakten zu verzichten. Da unterscheiden sich offenbar unsere Herangehensweisen. Pure Spekulation halte ich gelegentlich für spassig, aber für völlig ungeeignet zur Erkenntnisgenerierung für einen konkreten Fall. Da ist es lediglich geistige Onanie ohne jeden Praxisbezug und im schlimmsten Falle gefährlich, wenn man Dichtung und Wahrheit durcheinanderbringt. Aber wie schon gesagt: Da bist Du in anderen Sphären und ich sollte besser Deine Kreise nicht weiter stören.
Pibach
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Re: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von Pibach »

berlinonaut hat geschrieben:. Bleibt also nur der best-effort-Ansatz, wenn man nicht verzweifeln möchte. Oder eben die radikale Variante völlig auf Fakten zu verzichten. Da unterscheiden sich offenbar unsere Herangehensweisen. Pure Spekulation halte ich gelegentlich für spassig, aber für völlig ungeeignet zur Erkenntnisgenerierung für einen konkreten Fall. Da ist es lediglich geistige Onanie ohne jeden Praxisbezug und im schlimmsten Falle gefährlich, wenn man Dichtung und Wahrheit durcheinanderbringt. Aber wie schon gesagt: Da bist Du in anderen Sphären und ich sollte besser Deine Kreise nicht weiter stören.
Hier mischt sich das wieder: offenbar kaum Vorkenntnisse in dem Thema und wildes Gestochere und unbeholfenes Jonglieren mit den Begriffen, Schwierigkeiten in grundsätzlicher Anwendung von Schlussfolgerungen, mutwillige Hineininterpretation, und schließlich Eskalation in Nonsens der dann in eine Verhohnepipelung und Schmollerei führt.

Und so geht das hier ja auch schon die ganze Zeit, nicht erst seit ich Dich auch mal zurück provoziere. Wenn Du wirklich Interesse an einer konstruktiven Diskussion hast, müsstest Du davon runter kommen.
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Re: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von berlinonaut »

Um hier noch mal Zahlenmaterial als Diskussionsgrundlage ins Spiel zu bringen:
Allein im Jahr 2013 registrierte die Polizei knapp 7.000 Unfälle mit Fahrrädern; das sind zwar nur 5 Prozent aller Unfälle in Berlin - allerdings starben dabei neun Menschen und 631 Personen wurden schwer verletzt. Mit anderen Worten: Jeder vierte Berliner Verkehrstote starb bei einem Unfall mit Fahrradbeteiligung, und sogar jeder dritte im Straßenverkehr Schwerverletzte war in einen Unfall mit Fahrrädern verwickelt. Es liegt auf der Hand, dass die Radfahrer hier selbst am meisten gefährdet sind: Der Verletzte bei einem Fahrradunfall ist in mehr als 90 Prozent der Fälle der Radfahrer selbst.
(http://www.tagesspiegel.de/berlin/poliz ... 53014.html)

Der Radverkehrsanteil in Berlin (gesamt) liegt aktuell bei 13%, d.h. die Anzahl der (polizeilich erfassten) Unfälle ist unterproportional, die der Toten und Schwerverletzten weit überproportional. Der Artikel basiert vermutlich in weiten Teilen darauf:

Sonderuntersuchung "Radfahrerverkehrsunfälle" in Berlin 2013: http://www.berlin.de/polizei/_assets/au ... er2013.pdf

Zweiradunfälle im Straßenverkehr, statistisches Bundesamt, 2012: https://www.destatis.de/DE/Publikatione ... cationFile
Auch in Berlin müssen die meisten Radwege nicht mehr benutzt werden. Nur 15 Prozent der Radwege sind laut Senatsverwaltung noch mit einem blauen Schild ausgezeichnet und damit benutzungspflichtig. Radfahrer fahren meistens sicherer und schneller auf der Straße, das belegen Verkehrsuntersuchungen. Nur leider ist laut einer Studie durch die Unfallforschung der Versicherer (UDV) 85 Prozent der Verkehrsteilnehmer unbekannt, dass Radwege nicht automatisch benutzt werden müssen.

Die Folgen dieser Ahnungslosigkeit lassen sich in Berlin jeden Tag aufs Neue erleben: Radfahrer werden auf der Straße bepöbelt, gefährlich überholt und aggressiv auf die alten Radwege verwiesen.
(http://www.tagesspiegel.de/berlin/radve ... 43632.html)
Im Rahmen des Projektes wurden in den vier Städten Erfurt, Darmstadt, Magdeburg und Münster rund 900 Unfälle zwischen abbiegenden Kfz und geradeausfahrenden Radfahrern aus den Jahren 2007-2009 analysiert. An 43 Knotenpunkten erfolgten ergänzende Verhaltensbeobachtungen. Eine zusätzlich durchgeführte repräsentative Telefonbefragung in den Untersuchungsstädten gab zudem Auskunft über das subjektive Sicherheitsempfinden unterschiedlicher Radverkehrsführungen, das eigene Verhalten und den Kenntnisstand zur Verkehrsregelung.

Die Unfalluntersuchungen zeigten, dass Kfz-Fahrer in mehr als 90 % Hauptverursacher der [Abbiege-] Unfälle waren. Unfälle wurden jedoch auch durch die unerlaubte Nutzung der Gehwege oder das Linksfahren der Radfahrer begünstigt. (...)Die Telefonbefragung zeigte auf, dass beim Abbiegen geltenden Vorfahrtsregeln im Allgemeinen bekannt sind. Jedoch wussten 85 % der befragten Rad- und Kfz-Fahrer nicht, dass Radfahrer Radverkehrsanlagen nur benutzen müssen, wenn diese ausgeschildert (benutzungspflichtig) sind. Signifikante Unterschiede zwischen Kfz- und Radfahrern bestanden hierbei nicht.
(http://www.udv.de/de/strasse/wege-fuer- ... /radfahrer)

Es gibt auf Basis dieser Zahlen sogar eine Petition, die Regelung deutlicher zu kommunizieren: http://www.tagesspiegel.de/berlin/radfa ... 73800.html (Artikel inclusive irreführener Zwischenüberschrift in Sachen Unfallverursacher).

Das sollte dann wohl eine hinreichende Grundlage für die nächsten 20 Seiten Diskussion bilden, falls da noch jemand Lust zu hat nachdem in den letzten Postings mal wieder ordentlich mit Schlamm geworfen wurde. Diejenigen, die jeglichen Zahlen pauschal Manipulation oder Ähnliches unterstellen und sie daher nicht nur in letzter Präzision sondern auch als Indikator oder Trendaussage ablehnen würde ich bitten etwas Zurückhaltung zu üben. ;)
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Re: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von Pibach »

Hier die Zahlen des Statistischen Bundesamtes mal etwas anders aufbereitet: https://presserad.wordpress.com/2014/06 ... ogposts-2/

" Von den insgesamt 74 961 Fahrradunfällen mit Personenschaden waren 16,9% Alleinunfälle. Bei 79,9 % gab es nur einen weiteren Unfallbeteiligt en (59 897) und bei 3,2 % dieser Unfälle waren mindestens zwei weitere Verkehrsteilnehmer involviert. Auch bei den Fahrradfahrern war ein Pkw der häufigste Unfallgegner (74,0 %). Bei 8,3% war ein weiterer Radfahrer und bei 6,3 % ein Fußgänger der Unfallgegner. Insgesamt galten 41,5 % aller unfallbeteiligten Radfahrer als Hauptverursacher ihres Unfalls. Bei Unfällen mit einem Pkw war der Radfahrer nur zu 24,9% und bei Unfällen mit Güterkraftfahrzeugen nur zu 18,9% der Hauptverursacher des Unfalls. Bei Unfällen mit Fußgängern wurde dagegen dem Radfahrer häufig (60,3 %) die Hauptschuld angelastet. Auch bei Kollisionen mit Motorrädern war der Radfahrer überdurchschnittlich häufig der Hauptverursacher (61,6%). "
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Re: AW: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von Pibach »

berlinonaut hat geschrieben:
Dann solltest Du vermutlich die Studie lesen und nicht nur die Pressemitteilung. Ohne das selbst getan zu haben vermute ich einfach mal, dass da mehr drinsteht.
Hast Du die Original Studie? Hab sie leider nicht gefunden.
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Re: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von berlinonaut »

Google ist Dein Freund: http://www.euro.who.int/de/health-topic ... -transport bzw. direkt http://www.euro.who.int/__data/assets/p ... rt-Eng.pdf - ist allerdings nicht so üppig wie erhofft. Dafür gibt das Literaturverzeichnis ein bissi was her - die WHO beschäftigt sich scheinbar schon länger mit dem Thema:

http://heatwalkingcycling.org/
http://spicycles.velo.info/Portals/0/De ... _small.pdf
http://www.euro.who.int/__data/assets/p ... E92789.pdf

etc. etc. Bleibt zu hoffen, dass die Autoren der Studie mit ihren Methoden besser umzugehen wissen als mit einem pdf-Editor - die Links aus der Studie zu den Dokumenten sind alle auf die eine oder andere Weise kaputt und müssen per Hand repariert werden....
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Re: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von Motte »

Was ich nicht verstehe, ist eure Verbissenheit um die Aussagekraft irgendwelcher Studien.

Natürlich ist es wichtig darüber zu reden, wann was wie gefährlich ist. Für mich ist es aber auch dann bereits komplett unangenehm, wenn gar nichts passiert ist, ich aber nicht mehr gescheit vorwärts komme und ständig irgendwelche Notbremsungen machen muss. Ich möchte beim Bergsteigen nicht anstehen müssen wie im Vergnügungspark an der Wasserrutsche. Und ich würde vermutlich auch nicht mehr Radfahren wollen, wenn sich der Radverkehr so abspielen würde, wie Fußgängerverkehr bei Eröffnung der "Mega Kirmes".
Von daher hat für mich "geregeltes" Miteinander erst einmal (noch) gar nichts mit Unfallvermeidung zu tun. Sondern mit Beseitigung von Stress durch die Mühsal sich ständig in überraschend auftauchenden Situationen neu einigen zu müssen. Im Augenblick sind jene, die sich nicht an die Regeln halten ja Nutznießer des Verhaltens der Mehrheit, die das nicht macht und auch auf sie besondere Rücksicht nimmt. Wenn sich erst alle so verhalten ändert sich das. Dann überquerst Du auch als Radfahrer keine Kreuzung mehr ohne drei oder vier Vollbremsungen.
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