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Kinetix Pro Laufräder

Es muss nicht immer gleich die Werkstatt sein. Do-It-Yourself!
Pibach
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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von Pibach »

derMac hat geschrieben: Dann besorg dir gescheite Nippel. Fragt sich, warum Dahon da wieder gespart hat. Gerade von Sapim, von denen ja auch die Speichen kommen sollen, bekommt man auch gescheite Nippel.
"gespart"? Die Laufräder sind von Rolff Prima und umgelabelt als Kinetix.
Die Nippel sind genau die von Sapim, Poliyax.
Die gibt es mit und ohne Kerbe.

Hab mal versucht die Nippel zu verstellen, also entsprechend auf Linie mit der Speiche anzukippen, die stellen sich dann aber wieder auf.
Woran das nun genau liegt ist schwer zu erkennen. Entweder liegt da der Nippelkopf nicht richtig, und/oder es liegt daran, dass die Speiche in der Felge ankantet.
Wenn man sich das mal geometrisch vergegenwärtigt, wie die Speichen diagonal durch das Loch gehen, funzt das - auch mit Rundköpfen - eben nur begrenzt. Liegt natürlich auch daran, dass man eben nicht mit dem Tool diagonal rankommt beim festziehen.
derMac
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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von derMac »

Pibach hat geschrieben:
derMac hat geschrieben: Dann besorg dir gescheite Nippel. Fragt sich, warum Dahon da wieder gespart hat. Gerade von Sapim, von denen ja auch die Speichen kommen sollen, bekommt man auch gescheite Nippel.
"gespart"? Die Laufräder sind von Rolff Prima und umgelabelt als Kinetix.
Die Nippel sind genau die von Sapim, Poliyax.
Du hattest die Nippel als unten nicht wirklich rund beschrieben. Daher meine Aussage.

Soweit ich weiß sind die Kinetix Räder keine umgelabelten Rolf Wheels sondern nur nach Rolf-Spezifikationen gebaute. Wie gut die gebaut sind kann man an diversen Bsp. im iNetz und hier im Forum sehen. Ich hab keine Ahnung, ob die Speichenlöcher bei den original Rolf schräg gebort sind, aber bei dem Preis würde ich das eigentlich erwarten (auch bei Dahon/Tern).

Mac
Pibach
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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von Pibach »

Ich hab keine Ahnung, ob die Speichenlöcher bei den original Rolf schräg gebort sind, aber bei dem Preis würde ich das eigentlich erwarten (auch bei Dahon/Tern).
Die Probleme mit den Speichenbrüchen gab es aber schon genauso mit den Rof Prima Rädern, das zieht sich seit Jahren durch die Foren.
m.W. sind die 100% identisch.
Möglicherweise im selben Werk von den selben Menschen hergestellt?
hm, weiß ich nicht wirklich, wäre aber interessant, was aus den Fertigungsprozessen Dahon da nun aufgekauft bzw. lizensiert hat.
Ähnlich ist das ja auch bei den German-A Federgabeln, die baut ja Dahon auch nicht "selber", oder?
Und die Kinetix Bremsen sowie andere Teile unter dem Label Biologic? Wurde alles über die Zeit einverleibt.
Harry
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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von Harry »

Pibach hat geschrieben:...Die Nippel sind genau die von Sapim, Poliyax.
Die gibt es mit und ohne Kerbe.

Hab mal versucht die Nippel zu verstellen, also entsprechend auf Linie mit der Speiche anzukippen, die stellen sich dann aber wieder auf.
Woran das nun genau liegt ist schwer zu erkennen. Entweder liegt da der Nippelkopf nicht richtig, und/oder es liegt daran, dass die Speiche in der Felge ankantet.
Wenn man sich das mal geometrisch vergegenwärtigt, wie die Speichen diagonal durch das Loch gehen, funzt das - auch mit Rundköpfen - eben nur begrenzt. Liegt natürlich auch daran, dass man eben nicht mit dem Tool diagonal rankommt beim festziehen.
In dem Link kann sich der Nippel um 12° nach der Speiche drehen. Jetzt hab ich aber doch nochmal eine Frage, bzw. ein Foto würde bestimmt weiterhelfen das zu verstehen.

Etwa so stelle ich mir "deine" Kinetic Pro vor. Kommt das hin?
1.png
1.png (4.12 KiB) 3959 mal betrachtet
Wenn ja, gibt es scheinbar auch andere Nippel, und zwar längere und solche, für die kein Tool nötig ist. Siehe JoKlas Felge viewtopic.php?f=39&t=2968&p=31424#p31419 hier gucken dir Nippel aus dem "Innenradiusloch" raus. Dieses Loch einfach aufbohren und die Nippel von außen mit normalem Nippelspanner festziehen. Das sollte doch machbar sein, oder?
Pibach
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Re: AW: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von Pibach »

Harry, das sind inverse Nippel, kopf nach innen. Die mit Schlitz könnte man auch normal herum montieren.
Ich glaub das Problem liegt aber an der Montage.
Harry
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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von Harry »

Also liegen diese Nippel http://www.sapim.be/nipples/brass/polyax in der (deiner) Kinetix Pro kopfüber in der Felge? Jetzt verstehe ich auch, warum du bei Schräglage nicht mit dem Tool ran kommst. :idea:

Würde behaupten, dass inverse Nippel bei nicht ausgerichteten Löchern die Speichenkrümmung noch weiter verstärken bzw., dass normale Nippel (und aufbohren des Innenradiusloches) die Speiche gerade stellen sollte.
Pibach
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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von Pibach »

Harry hat geschrieben:Also liegen diese Nippel http://www.sapim.be/nipples/brass/polyax in der (deiner) Kinetix Pro kopfüber in der Felge? Jetzt verstehe ich auch, warum du bei Schräglage nicht mit dem Tool ran kommst. :idea:

Würde behaupten, dass inverse Nippel bei nicht ausgerichteten Löchern die Speichenkrümmung noch weiter verstärken bzw., dass normale Nippel (und aufbohren des Innenradiusloches) die Speiche gerade stellen sollte.
Original sind die Poliyax Alu normal verbaut, andersrum mit Kopf nach unten.
Gekauft hab ich die inverted, deren Kopf ist etwas runder.
Groß Unterschied in der Schrägstellung wird aber nicht erreicht.
Ich glaub rein intuitiv auch nicht, dass es daran liegt, sondern an der Montagetorsion der Speichen. Da sind die empfindlich und verdrehen sehr leicht. Die Alunippel sind schwergängig. Und korrodieren extrem. Mir sind wieder 2 Speichen beim drehen gerissen.
Hab jetzt alle Nippel erstmal abgedreht, Korrosion entfernt, und geölt. Mit Silikonöl für Ketten. Danach schraubt sich das schon ganz anders.
Das Einspeichen und zentrieren ist ansonsten schnell gemacht, hab da ja jetzt Übung. Als Zentrierhilfen hab ich 2 Sägeblätter genommen, das schabt schön.
Pibach
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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von Pibach »

Noch mal paar Überlegungen zu den diskutierten Punkten:
* die verbauten Nippel (vermutlich die normalen Sapim Polyax) versus die nachbestellten Inverted unterscheiden sich eigentlich nur in der Schlitzung (siehe gepostete Bilder). Ansonsten identisch.
* ja @Harry, die werden "überkopf" montiert, siehe deren Bescheibung von Sapim.
* man soll nach gängigen Hinweisen die Nippel ja in Leinöl einlegen vor der Montage. Ich hab Siliconöl für Fahrradkette genommen, weil das gerade da war und kein Leinöl. Dürfte aber im Prinzip egal sein. Man muss aber den Nippel abdrehen, die Speiche aus dem Loch ziehen, putzen, beides (!) ölen und dann wieder montieren. Echt mühsame Arbeit. Dann flutscht es aber gut.
* ohne "Ölung" verwindet sich die Speiche, quietscht herzergreifend und nach ca 1 Verdrehung reisst sie. Aber meist ist die Verdrehung irgendein Winkel dazwischen. Man kann den genauen Verdrehwinkel kaum erfühlen, die Speiche ist sehr dünn und glatt (und rund, nicht elliptisch). Mit Zange festhalten ist auch schwierig, da die Torsionskräfte recht hoch werden können. Mit feiner Spitzzange (extra besorgt) ging das dann. Aber mir ist eine Speiche trotz festhalten gerissen (im Gewinde). Ob das Festhalten mit der Zange klappt oder nicht ist eben etwas Glückssache. Es kann durch das kräftige Festhalten mit der Zange auch Beschädigung der Speiche geben. Ich würde also nicht auf so ein Festhalten bauen, sondern in jedem Fall lieber die Nippel ölen. Wenn man das ordentlich durchführt, ist auch kein Gegenhalten erforderlich. Die Reibung ist übrigens auch viel zu hoch, als dass Gefahr bestünde, dass sich die Nippel von alleine losdrehen könnten, das kann man imho ausschließen.
* ich vermute, dass beim originalen Einspeichen eben auch solche Verdrehungen dabei sein können und dass dies die Stabilität der Laufräder eben erheblich reduzieren kann. Man muss also akribisch darauf achten, dass die Nippel ordentlich laufen.
* Ermüdungsbelastung: Mac hat da wohl recht, dass normalerweise Speichen durch Lastwechsel brechen. Aber ich hab mit den Laufräder ja nur wenige Hundert km gefahren, kann also keine klassische "Ermüdung" sein. Also max Zeugfestigkeit überschritten. Das kann eigentlich nur durch Torsion in der Speiche sein, denn ansonsten ist deren Zugbelastbarkeit extrem hoch. Nennbelastbarkeit 1,6^2 x 1.600 N entspricht ca 400 kg je Speiche.
* die leichte Verbiegung der Speiche an der Felge ist imho zwar ein unschöner Konstruktionsfehler, aber wohl im Vergleich zur Torsion nicht relevant. Würde das von der Mehrbelastung der Speiche etwa so einordnen, wie die sowieso gekrümmte Stelle am Nabenflansch. Dort ist mir ja eine beim Vorderrad gerissen, was diese Hypothese unterstützt. Hab mit die Speichenbrüche auch noch mal angesehen, die waren bisher immer im Gewinde direkt am Nippel, also gar nicht an der Knickstelle. Wobei dort am Gewinde auch etwas Knickbelastung ist. Soweit erstmal meine Vermutung. Etwas genauer werde ich das erst wissen, wenn das Rad mit den perfekt geölten Speichen hält - oder eben wieder eine reisst. Mal schaun.
* Löcher aufbohren und auf normale Nippel durchgesteckt montieren dürfte sicher gehen. Das behebt aber nicht das Problem. Die Nippel könnten sich dann erst recht nicht diagonal stellen und es würde eine Knickstelle der Speiche erzeugen. Und auch starke Hebelkräfte an der Felge. Man müsste dann natürlich auch etwas kürzere Speichen verwenden.
* die Speichenlänge für das Vorderrad ist übrigens identisch zu der am Hinterrad, beide 183mm.
* andere Speichen als die Sapim Laser kommen wohl nicht in Betracht, ich hab zumindest die Cx Ray usw noch nicht in 183mm finden können, würde auch zu teuer.
* eventuell könnte man eine andere Felge nehmen. Allerdings gibt es da in 20" wohl nicht mit dieser geringen Speichenanzahl. Fällt also auch weg als Alternative.
JoKla
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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von JoKla »

Pibach hat geschrieben:* man soll nach gängigen Hinweisen die Nippel ja in Leinöl einlegen vor der Montage. Ich hab Siliconöl für Fahrradkette genommen, weil das gerade da war und kein Leinöl. Dürfte aber im Prinzip egal sein. Man muss aber den Nippel abdrehen, die Speiche aus dem Loch ziehen, putzen, beides (!) ölen und dann wieder montieren. Echt mühsame Arbeit. Dann flutscht es aber gut.
Hm, der Witz beim Leinoel ist doch, dass es erst oelt (leichtere Montage), und dann verharzt (Langzeit-Stabilitaet).

Siliconoel sollte letzteres Verhalten nicht aufweisen, und gleichzeitig viel leichtgaengiger schmieren - ist das fuer die Langzeitstabilitaet nicht kontraproduktiv? Ich hab' da allerdings keine eigene Erfahrung mit - ebensowenig damit, ob sich derartig geoelte Speichen tatsaechlich langfristig loesen koennen.
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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von Pibach »

JoKla hat geschrieben:
Pibach hat geschrieben:* man soll nach gängigen Hinweisen die Nippel ja in Leinöl einlegen vor der Montage. Ich hab Siliconöl für Fahrradkette genommen, weil das gerade da war und kein Leinöl. Dürfte aber im Prinzip egal sein. Man muss aber den Nippel abdrehen, die Speiche aus dem Loch ziehen, putzen, beides (!) ölen und dann wieder montieren. Echt mühsame Arbeit. Dann flutscht es aber gut.
Hm, der Witz beim Leinoel ist doch, dass es erst oelt (leichtere Montage), und dann verharzt (Langzeit-Stabilitaet).

Siliconoel sollte letzteres Verhalten nicht aufweisen, und gleichzeitig viel leichtgaengiger schmieren - ist das fuer die Langzeitstabilitaet nicht kontraproduktiv? Ich hab' da allerdings keine eigene Erfahrung mit - ebensowenig damit, ob sich derartig geoelte Speichen tatsaechlich langfristig loesen koennen.
Also das Verharzen will ich eigentlich genau nicht. Denn u.U. muss man weitere Speichen reparieren und neu zentrieren. Auf Touren geh ich auch nur noch mit Ersatzspeiche und Werkzeug (leider braucht man eben auch Ritzelabzieher/Kettenpeitsche, das macht es recht sperrig).
Die Nippel sollten also wenn möglich schön leichtgängig bleiben.
Ansonsten ist wohl die Viskosität/Oberflächenspannung relevant. Denn da ist wohl enormer Druck zwischen Nippel und Gewindespindel der Speiche durch die hohe Vorspannung. Das Öl sollte da nicht weggedrückt werden.
Ansonsten sollte das Öl die Kontaktkorrosion unterbinden.
Losdrehen kann sich das wohl kaum. Das Drehen der Nippel erfordert auch perfekt geölt noch gut Kraft, da ist ja nicht nur Reibung zwischen Nippel und Speiche sondern vor allem zwischen Nippel und Felgenboden zu überwinden. Wegen der hohen Speichenspannung ist die Reibung da recht hoch. Kann mir nicht vorstellen, dass sich da was losrüttelt. War auch nie eine Speiche locker, sowas würde ich auch sofort bemerken, gibt ja auch einen gewissen Höhen- bzw. Seitenschlag.
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