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Pibach hat geschrieben:Versuch es doch mal konstruktiv

Mein konstrukiver Versuch war das Verlinken einer Studie, die sich ziemlich intensiv mit dem Thema auseiandergesetzt hat und außerdem noch auf viel weiterführende Literatur verweist. Wo ist dein konstruktiver Beitrag neben der teilweise unberechtigten Kritik an der von dir wohl nicht so wirklich intensiv gelesenen Studie?

Mac

derMac hat geschrieben:

Pibach hat geschrieben:Versuch es doch mal konstruktiv

Mein konstrukiver Versuch war das Verlinken einer Studie, die sich ziemlich intensiv mit dem Thema auseiandergesetzt hat und außerdem noch auf viel weiterführende Literatur verweist. Wo ist dein konstruktiver Beitrag neben der teilweise unberechtigten Kritik an der von dir wohl nicht so wirklich intensiv gelesenen Studie?

Mac

ja, die Studie war hilfreich, danke für den Link.
Steht da nun, wie teuer der durchschnittliche PKW-Kilometer ist und welchen Anteil davon die Allgemeinheit (Subvention) zahlt?
Soweit ich das gelesen habe fehlt genau das. Ebenso Gegenrechnung der Flächennutzung, Steuer und Kilometergeldern, als wichtige Faktoren.

Pibach hat geschrieben:Steht da nun, wie teuer der durchschnittliche PKW-Kilometer ist

Nein

und welchen Anteil davon die Allgemeinheit (Subvention) zahlt?

Jain

Soweit ich das gelesen habe fehlt genau das.

Jain

Ebenso Gegenrechnung der Flächennutzung

Ja

Steuer und Kilometergeldern, als wichtige Faktoren.

Jain.
Lies sie einfach mal richtig, dann können wir das gern diskutieren. Die Studie hatte das Ziel, die direkte Subventionierung des Verkehrs zu schätzen. Das hat sie gemacht. Die Betrachtung ist aus verschiedenen Gründen unscharf und unvollständig. Wo und warum ist auch sehr ausführlich erklärt. Ich sehe erstmal nicht, dass sie irgendeine relevante Betrachtungsweise einfach vergessen haben. Wichtig ist, dass sie sogenannte "externe Kosten" nicht berücksichtig haben. Das ist aber auch ausführlich erklärt und es finden sich trotzdem Beispielzahlen zu diesen externen Kosten. Dass dann am Ende keine einzelne, griffige und abschließende Zahl als Ergebnis rauskommt ist bei dem Umfang der Betrachtungen ziemlich normal und auch nicht möglich.

Mac

@ Motte
"Dass man dabei mitten im starken KFZ Verkehr auf der Straße unterwegs ist, wird von dieser Gruppe nicht als Nachteil empfunden. (es ist auch keiner – die wenigsten Radfahrer werden von dicht Überholenden touchiert) Da spielt es auch keine Rolle, ob die Straße ein- oder sechsspurig ist, sofern man als Fahrradfahrer einigermaßen sicher unterwegs ist."

..das stimmt so mit Sicherheit nicht. Ich weiß nicht, wo Du unterwegs bist und woher Du diese Erkenntnis nimmst, meine Erfahrung ist da anders: wenn Du nicht mitten auf der Fahrbahn fährst, wirst Du regelmäßig von KFZ aller Art brutal geschnitten und/oder an den Straßenrand gedrängt, weil man versucht, Dich trotz Gegenverkehr zu überholen, in dem man eben nicht auf die Gegenfahrbahn ausschert. Das erlebe ich täglich, nicht nur auf der Blankeneser Chaussee. Selbst Busse des öPNV schneiden Dich. Genau aus diesem Grund versuche ich solche Strecken zu umgehen. Oft genug gelingt das nicht, dann hilft nur, mitten auf der Straße zu radeln, damit man noch genug Platz nach rechts
zum Ausweichen hat.

Gruß TIL

Erst einmal ist das ja nur meine Meinung, die ich hier zur Diskussion stelle.

Die Unfallstatistik sagt zumindest in vielen Städten, dass hier die wenigsten Unfälle passieren. Natürlich wirst Du dort von genervten (oder besser gesagt von aggressiven) Autofahrern angehupt, gemaßregelt, geschnitten und gelegentlich auch ausgebremst. Wer das nicht ab kann, darf dort nicht fahren. Je weiter rechts Du dort fährst um so gefährlicher werden die Überholmanöver. Ich sehe im Ruhrgebiet genügend Radfahrer - die ich aufgrund der Kluft als "Alltagsradfahrer" auf dem Arbeitsweg einstufe, so fahren. Und ganz offensichtlich finden die das besser als eventuelle Schleichwege. Warum auch nicht? (mein Ding wäre es nicht - ich mach das nur, wenn es nicht anders geht und fühle mich stets unwohl dabei - egal was die Statistik sagt)

derMac hat geschrieben: Lies sie einfach mal richtig, dann können wir das gern diskutieren. Die Studie hatte das Ziel, die direkte Subventionierung des Verkehrs zu schätzen. Das hat sie gemacht. Die Betrachtung ist aus verschiedenen Gründen unscharf und unvollständig. Wo und warum ist auch sehr ausführlich erklärt. Ich sehe erstmal nicht, dass sie irgendeine relevante Betrachtungsweise einfach vergessen haben. Wichtig ist, dass sie sogenannte "externe Kosten" nicht berücksichtig haben. Das ist aber auch ausführlich erklärt und es finden sich trotzdem Beispielzahlen zu diesen externen Kosten. Dass dann am Ende keine einzelne, griffige und abschließende Zahl als Ergebnis rauskommt ist bei dem Umfang der Betrachtungen ziemlich normal und auch nicht möglich.

Ja. Eben.
Ich hab der Studie ja nicht direkt einen Vorwurf gemacht, aber genau so eine zusammenfassende Aussage möchte man ja trotzdem haben. Wenigstens eine Größenordnung, ob und in welchem Umfang der PKW-Verkehr in Deutschland nun subventioniert ist. Die Studie gibt zahlreiche Hinweise, sträubt sich dann aber, die Ergebnisse handlich zusammen zu fassen. Jedenfalls finde ich keine Kalkulation für Deutschland.

Ich vermute auch, ein wesentlicher Posten ist die Flächennutzung. Dazu müsste man die Fläche x Flächenkosten bestimmen und dann die Zinsen für diese "Kapitalnutzung" einbeziehen. Das sollte in den Infrastrukturkosten enhalten sein. Da steht "Abschreibungen des Gesamtwertes der Verkehrswege zuzüglich der laufenden Kosten." Gibt es dafür Zahlen für Deutschland?

Pibach hat geschrieben:Die Studie gibt zahlreiche Hinweise, sträubt sich dann aber, die Ergebnisse handlich zusammen zu fassen. Jedenfalls finde ich keine Kalkulation für Deutschland.

Es ist auch eine Europastudie und handliche Ergebniszahlen für Europa gibt es durchaus (warum werde ich das Gefühl nicht los, dass du die Studie immer noch nicht wirklich gelesen hast ). Allerdings wäre eine Aufschlüsselung nach Ländern schön gewesen, das seh ich auch so, die Länderdaten müssen ja für die Gesamtzahlen vorhanden gewesen sein.

Ich vermute auch, ein wesentlicher Posten ist die Flächennutzung. Dazu müsste man die Fläche x Flächenkosten bestimmen und dann die Zinsen für diese "Kapitalnutzung" einbeziehen. Das sollte in den Infrastrukturkosten enhalten sein. Da steht "Abschreibungen des Gesamtwertes der Verkehrswege zuzüglich der laufenden Kosten." Gibt es dafür Zahlen für Deutschland?

Flächennutzung ist ein ganz schwieriges Thema. Ein problem ist z.B., dass nicht wenige Straßen schon seit 100en Jahren Straßen sind und man schlecht sagen kann die Fläche würde aktuell jemandem "weggenommen". Auch kann man nicht einfach den Baugrundpreis für die Straße annehmen, weil man ja Städte nicht lückenlos bebauen will. Man würde die Freifläche also schon noch lassen wollen. Totzdem ist ein meinem netzten Post ein Link zu einer Studie über externe Kosten (hab ich selbst noch nicht gelesen).

Allgemein kann man aber wohl sagen, dass Verkehr praktisch immer irgendwie subventioniert wird und die gern getätigte Aussage, Autofahrer würden mehr zahlen als sie bekommen bzw. Schaden anrichten nicht haltbar ist.

Mac

Die Flächen werden schon anderen Nutzungen weggenommen, also u.a. spielenden Kindern, Märkten, Radfahrern usw. Und Autofahrer denken, sie hätten dafür adäquat bezahlt. Was ja nicht zutrifft.

Zumindest für eine prinzipielle Hochrechnung könnte man den Bodenrichtwert einsetzen.

Und handliche Ergebnisse für Europa? Nenne die doch mal.

Pibach hat geschrieben:Die Flächen werden schon anderen Nutzungen weggenommen, also u.a. spielenden Kindern, Märkten, Radfahrern usw. Und Autofahrer denken, sie hätten dafür adäquat bezahlt. Was ja nicht zutrifft.

Ja. Allerdings werden sie, wie ich schon schrieb nicht aktuell weggenommen sondern sind schon "immer" Straße. Deshalb kannst du für dieses wegnehmen und in Straße umwandeln schlecht einen sinnvollen Preis nennen. Wenn man ein Haus wegreißt und dafür eine Straße baut ist das mit dem Preis einfacher.

Zumindest für eine prinzipielle Hochrechnung könnte man den Bodenrichtwert einsetzen.

Ich hab doch gerade erklärt, warum das nur eingeschränkt sinnvoll ist.

Und handliche Ergebnisse für Europa? Nenne die doch mal.

Es gibt da ein Kapitel Zusammenfassung und dort einen Unterpunkt Ergebnisse, S. 6. Da ist eine Tabelle mit Zahlen. Ich hab aber echt keine Lust dir weiter alles vorzukauen nur weil du noch immer zu faul zum selber lesen bist.

Mac

derMac hat geschrieben:Ich hab aber echt keine Lust dir weiter alles vorzukauen nur weil du noch immer zu faul zum selber lesen bist.

Ohne Provokation kannst du wohl nicht? Ich hab da nichts handliches gefunden. Bin übrigens gerade in Urlaub, teilweise WLAN am Strand