Ausgelagerte Nebendiskussion Magura-Thread

[derMac]

Eigentlich ist schon längst alles geschrieben, da gibt's nichts mehr zu warten. Nur um Rones Post hier ziemlich am Ende ist es etwas schade, der hätte ne günstigere Position verdient.

Mac

[Pibach]

Ich weiß aber glaub ich jetzt, wo das (ein) Missverständnis liegt: Du meinst mit Drehmoment das vom Bremssockel auf das Gabelrohr wirkende Drehmoment (das bei der V-Brake geringer ist), ich habe bisher von dem Drehmoment auf den Bremssockel selbst (durch die Klemmung der HS33 darauf) geschrieben.

Ja. Daher passten die Argumente ja auch nicht zusammen
Wobei der Druckpunkt der HS33 wohlmöglich etwas weiter vorne sitzt auf den Sockeln als bei eine V-Brake und damit wäre auch das Drehmoment, dass die Gabel- bzw. Rahmenschenkel nach außen rotiert größer. Das würde (zusätzlich zu dem genannten) das stärkere Aufbiegen (ohne Booster) erklären.

[derMac]

Ja. Daher passten die Argumente ja auch nicht zusammen

Meine Kritik an eingen deiner Aussagen, also z.B. dass die V-Brake nicht wie ein Booster funktioniert, dass der Flex zwar keine Energie schlucken, aber zu mehr Arbeit führen soll (da stimmt irgendwas mit der Energiebilanz nicht - du willst eigentlich sagen, dass der Flex dazu führt, dass man die Arbeit nicht durch mehr Kraft sondern durch mehr Weg aufbringt) und das bei der Bremsflüssigkeit Masse x Beschleunigung sehr groß werden soll, obwohl die Masse extrem klein ist (wo soll diese wahnsinnige Beschleunigung herkommen?). Man kann dann mit viel gutem Willen immer mal erahnen was du meinst, aber anstatt auf Nachfrage eine halbwegs saubere Erklärung zu geben liest du ja immer wieder nur eine "Kontroverse" heraus (da hilft es auch nicht, dass man 1000 Mal versichert, das es nicht um Kontroverse geht) und kommst mir der nächsten Sache die meist wieder extrem unsauber formuliert ist. Und dann kommen solche Threads wie dieser und viele andere raus. Das ist deshalb so anstrengend, weil du immer denkst, dass alles was du schreibst klar und richtig ist, selbst wenn dir 100 Leute das Gegenteil sagen liegt das Problem halt bei den 100. Aber eigentlich wollte ich schon längst wieder aufgehört haben, da es schon wieder so viele nachweislich falsche Unterstellungen von dir gibt, dass ich die Lust verloren habe, das alles zu widerlegen.

Mac

[Muc-Falter]

hier habe ich die Postings aus diesem Thread hin verschoben, die mehr auf Fragen des Diskussionstils abzielen, weniger auf Inhalte bzgl. der Magura-Bremsen.

Danke

[Harry]

nach dem ganzen hin und her liest es sich doch ein wenig anders. pibach, dein gedankengang wird nun nachvollziehbarer. ich weiß nicht wie andere das machen, seit ein paar monaten habe ich auch ein smartphone und verfolge die diskussionen hier regelmäßig. wenn es komplizierter wird, braucht man aber eine ruhige minute, sonst kommt sowas dabei raus.

man sollte imho seinen wissensstand aber auch seinen gedankengang nicht komplett voraussetzen. aber insgesamt finde ich gegenteilige ansichten sehr gut und hilfreich. es muss auch niemand als sieger vom platz. man muss eine ansicht auch nicht unbedingt vertreten, wenn man diese zur diskussionsanregung einwirft und hinterfragen ist immer gut.

Gruß von meinem smartphone

[Pibach]

Meine Kritik an eingen deiner Aussagen...

Ich hab das ja jetzt in die Off-Topic Lounge verschoben, somit haben wir etwas Spielwiese, um auch mal über Ausdrucksweisen und Diskussionstil zu sprechen. Die Detail-Verzettelung mit den Hydrauliksystemen ist da ja ein ganz gutes Beispiel, dass als Exemple dienen kann.

Daran, dass du manchmal verschiedene Dinge durcheinanderschmeißt und extrem unsauber formulierst.

Ich hab mir das noch mal durchgelesen. Sehe das nicht. Ist sogar ziemlich genau formuliert und Anlass zu Mißverständniss kann ich nicht erkennen. Hier hast Du ein paar Beispiel genannt:

...dass der Flex zwar keine Energie schlucken, aber zu mehr Arbeit führen soll (da stimmt irgendwas mit der Energiebilanz nicht - du willst eigentlich sagen, dass der Flex dazu führt, dass man die Arbeit nicht durch mehr Kraft sondern durch mehr Weg aufbringt) ...

Hier hast du nun etwas unsauber formuliert, was ich ja schon korrekt dargestellt hatte. Gerne aber auf Deine Nachfrage noch mal genauer:
Die Energie ist die gespeicherte Arbeit. "Eigentlich" geht die nicht "verloren", also in der Form, dass sie in nicht nutzbare Energieform umgewandelt wird, das wäre Wärme. Die Energie der Hebelbiegung (=gespeicherte Arbeit) gewinnst Du dann zwar zurück, das ist aber nicht wirklich "nutzbar", daher schrieb ich "eigentlich", auch weil bei dem ganzen Prozess schon auch ein wenig Energie durch Reibungsverlust (in Form von Wärme) entschwindet.

Die Kraft bleibt, wie ich ja schrieb, unverändert, der Weg wird durch die Verbiegung größer, also wird mehr Arbeit verrichtet, das widerspricht der Aussage mit der Energie nirgendwo, ist einfach nur eine (geringfügig) andere Perspektive. Bei den Begriffen Arbeit versus Energie entsteht so eine Verwirrung aber leicht, das liegt nicht unbedingt an (meiner) unsauberen Formulierung.

...(wo soll diese wahnsinnige Beschleunigung herkommen?)...

Schrieb ich direkt davor ("Hydraulikleitung sehr dünn ist im vergleich zur Kolbenfläche"), die Bremsflüssigkeit in der Bremsleitung muss sich entsprechend Kolbenqueerschnitt/Leitungsqueerschnitt schneller bewegen als ein Bowdenzug (ungefähr). Dabei hab ich nichts von "wahnsinniger Beschleunigung" geschrieben, sondern "etwas träger, wenn man auf 10-tel Sekunden achtet" und dass "kein wahnsinns Unterschied" besteht und "man damit gut klarkommen" kann, in sofern sind wir da wohl ganz ähnlicher Ansicht und es muss da nichts kontroverses konstruiert werden.

...anstatt auf Nachfrage eine halbwegs saubere Erklärung zu geben...

also einerseits mache ich das ja ständig, dass ich auf Nachfrage noch mal nacherläutere, der Thread ist voll von solchen Fällen, andererseits wärst Du eigentlich dann mal daran, etwas zu schildern, statt immer nur nach (vermeindlichen) Fehlern in meinen Ausführungen zu suchen.

[derMac]

Hier hast du nun etwas unsauber formuliert, was ich ja schon korrekt dargestellt hatte. Gerne aber auf Deine Nachfrage noch mal genauer:
Die Energie ist die gespeicherte Arbeit. "Eigentlich" geht die nicht "verloren", also in der Form, dass sie in nicht nutzbare Energieform umgewandelt wird, das wäre Wärme. Die in die Hebelbiegung eingebrachte Energie (=gespeicherte Arbeit) gewinnst Du dann zwar zurück, das ist aber nicht wirklich "nutzbar", daher schrieb ich "eigentlich", auch weil bei dem ganzen Prozess schon auch ein wenig Energie durch Reibungsverlust (in Form von Wärme) entschwindet.

Die Kraft bleibt, wie ich ja schrieb, unverändert, der Weg wird durch die Verbiegung größer, also wird mehr Arbeit verrichtet, das widerspricht der Aussage mit der Energie nirgendwo, ist einfach nur eine (geringfügig) andere Perspektive. Bei den Begriffen Arbeit versus Energie entsteht so eine Verwirrung aber leicht, das liegt nicht unbedingt an (meiner) unsauberen Formulierung.

Ich hab unsauber formuliert, aber dein Gewschwurbel von Energie, die zwar nicht verloren geht, aber auch nicht "nutzubar" ist, ist eine saubere und genaue Formulierung? Mach doch einfach mal eine klare Energiebilanz auf, damit man weiß welche Energie deiner Meinung nach wo hin geht. Mir erschließt sich nicht wirklich, wo die Energie, die ja nicht verloren geht, aber auch nicht nutzbar ist, denn nun hingeht. Irgendwo muss sie ja am Ende sein.

...(wo soll diese wahnsinnige Beschleunigung herkommen?)...

Schrieb ich direkt davor ("Hydraulikleitung sehr dünn ist im vergleich zur Kolbenfläche"), die Bremsflüssigkeit in der Bremsleitung muss sich entsprechend Kolbenqueerschnitt/Leitungsqueerschnitt schneller bewegen als ein Bowdenzug (ungefähr). Dabei hab ich nichts von "wahnsinniger Beschleunigung" geschrieben, sondern "etwas träger, wenn man auf 10-tel Sekunden achtet" und dass "kein wahnsinns Unterschied" besteht und "man damit gut klarkommen" kann, in sofern sind wir da wohl ganz ähnlicher Ansicht und es muss da nichts kontroverses konstruiert werden.

Kurz vorher hatten wir uns eigentlich geeinigt, dass die Masse der Flüssigkeit in der Leitung vernachlässigbar ist (im Sinne von nahe 0). Oder vll doch nicht? Wenn das wirklich so ist, dann ändern auch größere Beschleunigungen daran nicht wirklich was. Bei den paar g müsstest du schon wirklich extreme Beschleunigungswerte haben um irgendwas zu merken. Deshalb ist mir nicht klar, warum du erst zustimmst, dass die Masse vernachlässigbar ist und einen Post später genau diese Masse wieder ausbuddelst und das "Nichts" mit "Irgendwas" multiplizierst und das plötzlich für relevant hältst.

also einerseits mache ich das ja ständig, dass ich auf Nachfrage noch mal nacherläutere, der Thread ist voll von solchen Fällen, andererseits wärst Du eigentlich dann mal daran, etwas zu schildern, statt immer nur nach (vermeindlichen) Fehlern in meinen Ausführungen zu suchen.

Der thread ist voll von "Schilderungen" von mir. Ich habe z.B. bei der Hydraulik durchaus erklärt, was ich für die relevanten Kräfte halte und warum ich denke, dass die keinen relevanten Einfluss auf die Hebelziehgeschwindigkeit haben. Und auch geschildert, dass ich das Gefühl habe, den Hebel einer Hydraulikbremse genau so schnell ziehen zu können wie den einer Seilzugbremse. Aber hier noch mal in Kurzform:

Die einzige für die Dynamik relevante Größe bei Hydraulikbremsen ist IMO der Reibungsverlust des strömenden Öls. Der steigt mit der Fließgeschwindigkeit (für geringe Fließgeschwindigkeiten, also laminare Strömung, linear - für höhere Fließgeschwindigkeiten, also turbulente Strömung quadratisch; der Umschaltpunkt wäre mit der Raynoldszahl zu bestimmen wie du schon erkannt hast). Relevant für die Zeit zur Überbrückung der "Bremslücke" wird dieser Widerstand genau dann, wenn die für die gebrauchte Fließgeschwindigkeit notwendige Kraft das übersteigt, was man beim Hebelziehen noch problemlos aufwenden kann. Solange sie das nicht tut, ist man auch nicht langsamer oder "träger". Ich habe zwar das Gefühl, dass ich, wenn ich sehr schnell am Hebel einer Hydraulikbremse ziehe, geringfügig mehr Kraft als bei einer Seilzugbremse brauche, aber diese Mehrkraft ist so gering, dass ich den Hebel nicht langsamer ziehe. Ergebnis: Ich sehe nicht, dasss man langsamer bremst.

Und zum 1000sten Mal: Ich "suche" keine Fehler bei dir, ich hab daran keinerlei Interesse und auch nichts gegen dich. Aber du hast auch keinerlei besonderen Schutz nicht kritisiert zu werden wenn ich was anders sehe. Mir ist aber noch immer nicht klar, warum du immer so viel Zeug hier reinschreibst, wenn du gar nicht an einer Rückmeldung dazu interessiert bist. Ist das so eine Art laut denken?

Mac

[Pibach]

Ich hab unsauber formuliert, aber dein Gewschwurbel von Energie, die zwar nicht verloren geht, aber auch nicht "nutzubar" ist, ist eine saubere und genaue Formulierung?

Ja. Ist es. Und kein "Geschwurbel". Wobei fehlt, wohin die Ernergie nun geht.
Das hängt davon ab, wie man das genau macht, nimmst Du den Hebel langsam zurück, wird das in den Handmuskeln umgewandelt, ansonsten, bei Schnackeln lassen in Reibung, (elastische) Materialverformung und schließlich Wärme. Sollte aber klar sein, oder?

Mach doch einfach mal eine klare Energiebilanz auf....

Warum machst Du sowas nicht, sondern erwartest sowas vehement von mir? Wie kommst Du darauf, das diese drängelde Art irgendwie passend sein könnte?

Kurz vorher hatten wir uns eigentlich geeinigt, dass die Masse der Flüssigkeit in der Leitung vernachlässigbar ist.

Also ich hatte zugestimmt, dass die Masse wohl nicht größer ist als bei V-Brakes. Und die Beschleunigung spielt eine Rolle, weil durch die Geschwindigkeit eben auch die Reibung zunimmt, nicht nur die kinetische Ernergie, die wohl demgegenüber gering ist.

Der thread ist voll von "Schilderungen" von mir.

Ja schon. Aber nicht an den Stellen, wo Du mich zu weiteren Erklärungen aufforderst. Da finde ich es im Stil unangenehm, was wenn Du es Dir noch mal anschaust doch auch ohne noch weitere Erklärung ersichtlich sein sollte, oder? Deine Ausführungen stehen dann zu meinen wie beschrieben auch nicht wirklich im Zusammenhang.

Die einzige für die Dynamik relevante Größe bei Hydraulikbremsen ist IMO der Reibungsverlust des strömenden Öls. Der steigt mit der Fließgeschwindigkeit (für geringe Fließgeschwindigkeiten, also laminare Strömung, linear - für höhere Fließgeschwindigkeiten, also turbulente Strömung quadratisch; der Umschaltpunkt wäre mit der Raynoldszahl zu bestimmen wie du schon erkannt hast).

Genau.

Relevant für die Zeit zur Überbrückung der "Bremslücke" wird dieser Widerstand genau dann, wenn die für die gebrauchte Fließgeschwindigkeit notwendige Kraft das übersteigt, was man beim Hebelziehen noch problemlos aufwenden kann. Solange sie das nicht tut, ist man auch nicht langsamer oder "träger".

Wenn der Widerstand geschwindigkeitsabhängig steigt, brauchts Du für das Überwinden der Bremslücke auch mehr Zeit, bei gleichem Kraftaufwand. Wenn Du stattdessen mehr Kraft aufwendest, dann eben so (merkwürdige Konstruktion). Was stört Dich daran, wenn ich das als "träger" beschreibe? Es ist doch genau treffend.

Ich habe zwar das Gefühl, dass ich, wenn ich sehr schnell am Hebel einer Hydraulikbremse ziehe, geringfügig mehr Kraft als bei einer Seilzugbremse brauche, aber diese Mehrkraft ist so gering, dass ich den Hebel nicht langsamer ziehe. Ergebnis: Ich sehe nicht, dasss man langsamer bremst.

Ja, das spielt sich in sehr geringen Nuancen ab, wie ich schrieb.
Ist aber schon in einem deutlich merkbaren Bereich.
Kann auch an Deinen Seilzügen liegen, meine XTR laufen so gut wie ohne merkbaren Widerstand.

Und zum 1000sten Mal: Ich "suche" keine Fehler bei dir, ich hab daran keinerlei Interesse und auch nichts gegen dich. Aber du hast auch keinerlei besonderen Schutz nicht kritisiert zu werden wenn ich was anders sehe. Mir ist aber noch immer nicht klar, warum du immer so viel Zeug hier reinschreibst, wenn du gar nicht an einer Rückmeldung dazu interessiert bist. Ist das so eine Art laut denken?

Also Fakten sind ja wohl: klar, "suchst" Du - bewusst oder unbewusst sei dahingestellt - Fehler bei meinen Aussagen, das hab ich ja nun wohl genügend begründet. Wäre schön, wenn Du das selber mal bemerken würdest. Schauen wir noch mal dieses Beispiel an:

Trotzdem finde ich es weiterhin falsch zu sagen, die V-Brake würde wie ein Booster funktionieren, das "nein" bleibt also.

Selbstverständlich ist das so besehen "falsch". Aber glaubst Du im Ernst, ich würde denken, V-Brakes wären genau wie Booster? Und das "quasi" hat sich dann da verlaufen? Genau solches Fehlersuchen meine ich.

Auch dieses hier finde ich unverständlich und ist offenbar auf Kontroverse ausgerichtet: "Die V-Brake kann über den Bowdenzug nicht gleichzeitig eine Kraft in den Rahmen einleiten und als "Gegenkraft" dazu wirken. Sie kann nur weniger Kraft bzw. anders gerichtete Kraft einleiten, was sie auch tut (da hatte ich mir ja gerade korrigiert)" Was meinst Du da? Und steht das irgendwie in einem Bezug oder gar Widerspruch zu dem was ich schrieb? Doch wohl kaum.

Das hat bei Dir ein System und ist kein angenehmer Diskussionsstil. Praktisch jedes Posting von Dir läuft nach diesem Schema und konstruiert einen Widerspruch. Und Du ignorierst auch meine Hinweise darauf konsequent, obwohl ich das genau darlege, das ist schon ein ziemlicher Grad an Sturheit. Wie kommt es, dass Dir das selbst gar nicht aufzufallen scheint?

Das meinst Du vrstl nicht persönlich, das hab ich auch nicht behauptet. Macht Dir vielleicht generell Spaß, Marotte, Kindheits-Prägung oder altersbedingt (Alters-Aggressivität)? Wer weiß.

An Rückmeldung bin ich natürlich interessiert, geht mir hier nur um den Stil.

[katapult]

Trotzdem finde ich es weiterhin falsch zu sagen, die V-Brake würde wie ein Booster funktionieren, das "nein" bleibt also.

Selbstverständlich ist das so besehen "falsch". Aber glaubst Du im Ernst, ich würde denken, V-Brakes wären genau wie Booster?

Haha Pibach du bist echt einmalig, sieben Seiten allerfeinste Bullshitprosa bis zu der Erkentniss das eine V-Brake nicht wie ein Booster funktioniert, Wahnsinn.
(Über die beleidigenden Passagen am Schluss sag ich jetzt mal nichts).

[Harry]

@Pibach
ich hatte zuerst verstanden, du meinst die Bremsarme (das Flexen) würden bei der V-Brake wie Booster funktionieren.

Was ich aus dem Faden aber gelernt habe ist jedenfalls, dass die flexenden Bremsarme, Bremshebel und das Längen des Zuges die überschüssige Kraft, "wo sich die Bremsgummis nicht mehr weiter zusammendrücken lassen", (zusätzlich zu dem Abstützen in den Sockeln) dämpfen.

Die Hydraulik drückt stoisch weiter und die überschüssige Kraft kann ohne Booster nur an die Sockel (Gabel/Hinterbau) abgegeben werden.

Selbsterklärend, aber wiklich Gedanken darüber gemacht habe ich mir erst jetzt. Den "quasi" Booster hab ich verstanden. Hat aber ziemlich lange gedauert. Liegt aber wohl an mir