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Fahrradkette mit besserer Haltbarkeit?

Sattel, Reifen, Anhänger, Bekleidung...
EmilEmil
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Re: Fahrradkette mit besserer Haltbarkeit?

Beitrag von EmilEmil » Mo 21. Nov 2016, 15:11

Raffineur hat geschrieben:........
Ich bezweifle, daß eine billige Baumarkt-Kette für 5 € und eine Rohloff S-L-T 99 für mindestens das Zehnfache aus ähnlichem Material geschmiedet sind......
Das hat niemand behauptet. Ich sprach von 15 € bis 25 € Ketten zB für 8-fach Kettenschaltung.Und Du sprichst von einer Baumarkt-Kette und einer virtuellen Rohloff-Kette: Ich hab was gegen Leute, die Ihre Argumentation auf "Luftnummern" aufbauen.
Ich habe mal was gelesen, wonach diese wiederverschließbaren Kettenglieder nur einmal verwendet werden und weniger belastbar sein sollen als "normale"...
Es gibt Kettenverschlußglieder, die nur einmal verwendbar sind, sicher. Die würde ich niemals kaufen.
Einen Beweis für die geringere Belastbarkeit habe ich noch nie irgendwo gefunden. Theoretisch begründbar ist das auch nicht.
Wer in dieser Hinsicht Sorgen hat, macht sich sachkundig. Vermutungen ("sollen") mir der Absicht, negative Stimmungsmache zu betreiben, helfen niemandem weiter. Allenfalls ist ein Hinweis darauf, daß diese beiden Punkte nicht von allen Produkten positiv adressiert werden, Ziel-führend.

..............
Host mi...

MfG EmilEmil

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Re: Fahrradkette mit besserer Haltbarkeit?

Beitrag von Raffineur » Di 22. Nov 2016, 14:39

Kriechfähigkeit: (höherer Wert ist besser)
Juicy Lubes Chain Juice Wax: 105 cm2 -> 4 Punkte
Dynamic Kettenschmierstoff: 150 cm2 -> 6 Punkte
Hanseline PTFE-Spray: 185 cm2 -> 4 Punkte?!

Schmutzanhaftung: (tieferer Wert ist besser)
Dynamic Kettenschmierstoff: 0,16 g -> 6 Punkte
Dynamic Trockenschmierstoff: 0,19 g -> 8 Punkte?!
Dry Fluid Bike: 0,62 g -> 2 Punkte
Finish Line Teflon: 0,64 g -> 3 Punkte?!
Ich habe diese verbleibenden Diskrepanzen dem Trekkingbike-Redakteur mitgeteilt. Antwort:
Danke Herr [...], ich schaue mir dass mit dem Kollegen genau an. Möglicherweise ist es besser den Test aus dem Netz zu nehmen, auch wenn er in der Grundaussage nach wie vor richtig ist. Die Anregung mit dem Atlantic 11 gebe ich gerne weiter
Er ist tatsächlich nicht mehr drin: http://www.trekkingbike.com/test_techni ... a5484.html. Das nennt man dann wohl "Das Kind mit dem Bade ausschütten." Es hätte ja gereicht, die Punktebewertungen zu korrigeren. Wer noch ein Exemplar des Tests möchte: PN an mich. Ich habe ihn runtergeladen und kann ihn mailen.
Zuletzt geändert von Raffineur am Di 22. Nov 2016, 17:40, insgesamt 1-mal geändert.

Motte
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Re: Fahrradkette mit besserer Haltbarkeit?

Beitrag von Motte » Di 22. Nov 2016, 17:36

Das kann ja auch heißen "aus dem Netz nehmen - überarbeiten und wieder einstellen"

spargelix
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Re: Fahrradkette mit besserer Haltbarkeit?

Beitrag von spargelix » Di 22. Nov 2016, 22:19

Bis dato bin ich sehr angetan vom vollsynthetischen Kettensägenöl von Stil.
Versuch macht kluch und läuft seit August.

EmilEmil
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Re: Fahrradkette mit besserer Haltbarkeit?

Beitrag von EmilEmil » Mi 23. Nov 2016, 12:47

Kettensägeöl hat, wenn meine Erinnerung richtig ist, einen Brugger-wert von < 40 [N/mm²], das würde ich zB nicht nehmen, da die Schmirgelpaste infolge des inneren Abriebs der Gelenke außer durch Spülen mit Waschbenzin nicht beseitigt werden kann. Weniger (innerer) Abrieb heißt weniger Kettenlängung.
Der Bestwert liegt bei 165 [N/mm²].
Neben Schmierfähigkeit sind bei der Auswahl eines geeigneten Mittels Kriechfähigkeit und Schmutzanhaftung weitere Kriterien. Schmierfähigkei = Priorität 1; Kriechfähigkeit = Priorität 2; Schmutzanhaftung = Priorität 3. Die Kriechfähigkeit ist deshalb wichtig, weil bei einem zu zähen Mittel (wie zB Motoröl; war bei mir immer 48 [Std] im Ölbad ) kein spontanes Nachschmieren vor Fahrtantritt sinnvoll ist. Die Schmutzanhaftung hat bei einer gekapselten Kette (zB Chainglider) nur geringe Bedeutung. Bei einer Kettenschaltung (Offener oder halboffener Kettentrieb) ist es gleichwohl von großer Wichtigkeit. Die Schmutzanhaftung kann da auch durch eine Versiegelung der geschmierten Kette mittels aufgetragenem Hartwachs weiter verringert werden. Das Beste wäre da wohl eine "Nano"-Versiegelung. Aber bei Preisen von 100 €/100 [ml] verbietet sich jeder Gedanke daran.
Im Test
http://www.bike-magazin.de/test_technik ... 30425.html
gibt es sogar ein 3-D-Diagramm. Leider ist das nicht besonders (eigentlich gar nicht) lesbar oder ohne aufwändige Nacharbeit vergrößerungsfähig, um eine sinnvolle Schlußfolgerung für die Praxis abzuleiten.
Da muß dann jeder selber nachschauen.
Bei der unter den Radlern weit verbreiteten (95 % ?) Pflegemuffel-Mentalität kann ich mir solche Nacharbeit gut verkneifen, da auch von den interessierten, restlichen 5 % mindestens 4 % zu den Beratungsresistenten gehören und lieber Ihre geliebten (wenig sinnvollen !) Patent-Mittelchen weiter verwenden.

MfG EmilEmil

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Re: Fahrradkette mit besserer Haltbarkeit?

Beitrag von Raffineur » Mi 23. Nov 2016, 14:24

Leider ist das nicht besonders (eigentlich gar nicht) lesbar oder ohne aufwändige Nacharbeit vergrößerungsfähig, um eine sinnvolle Schlußfolgerung für die Praxis abzuleiten.
Da muß dann jeder selber nachschauen.
Ich habe mir die Mühe gemacht:
Schmiermittelvergleich.png
Die dritte bis fünfte Spalte zeigt die von mir aus den Säulengrafiken der BIKE abgelesenen Werte. Spalten sechs bis acht vergeben dafür Punkte, so ähnlich wie Trekkingbike das gemacht hat. In meinem Fall allerdings rein objektiv, d.h. das Mittel mit dem jeweils schlechtesten Wert bekam 0, das beste 8 Punkte, jeweils auf eine Nachkommastelle gerundet. In der neunten Spalte findet Ihr die Punktesumme, nach der ich auch sortiert habe, d.h. das beste Mittel steht zuoberst.

Wenn man die Kriterien anders gewichtet, z.B. Schmierfähigkeit 50%, Kriechfähigkeit 30% und Schmutzanhaftung 20%, kommt die gewichtete Summe in Spalte 10 heraus. Die Reihenfolge ist weitgehend, aber nicht ganz identisch wie ohne Gewichtung.

Der PTFE-Spray von Hanseline landet zwar in beiden Fällen auf dem vierten Platz, bleibt aber mein Favorit. Warum? Weil er den höchsten Wert in der letzten Spalte hat. Da habe ich die Schmier- und die Kriechfähigkeit miteinander multipliziert und durch die Schmutzanhaftung und durch 1000 dividiert. D.h. ein z.B. 10% schlechterer Wert in einer Kategorie kann durch einen 11,11% höheren in einer anderen ausgeglichen werden.

Nicht im Test dabei, da noch nicht lieferbar, war das groß angepriesene "Wundermittel" Atlantic Dry 11, das angeblich alles besser können soll:
http://www.radsport-rennrad.de/test-tec ... ng-antrieb
http://www.velototal.de/2016/09/27/atla ... ry-11-vor/
http://www.bike-magazin.de/mtb_news/tei ... 34065.html
Auf der Homepage des Herstellers https://www.atlanticoel.de/de/schmierstoffe/dry11.html fehlt es plötzlich. Als ich den Link vor ein paar Tagen zuletzt aufgerufen hatte, stand da noch "Lieferbar ab 21.11.2016". Wunder gibt es immer wieder :mrgreen:

Hier noch ein älterer Test aus der Trekkingbike aus 2010, wiederum ohne Meßwerte: http://www.trekkingbike.com/direct/mein ... 14509.html.

Egal was man verwendet, eine gut geschmierte Kette ist hundertmal besser als eine vernachlässigte ;)

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Re: Fahrradkette mit besserer Haltbarkeit?

Beitrag von spargelix » Mi 23. Nov 2016, 20:59

Tatsächlich habe ich keine Ahnung, welchen B Wert das Stihl Sägekettenöl hat; dazu konnte ich auch nix in den Produktdatenblättern finden. Ob ich da mal den Gebindehersteller/Inverkehrbringer anschreiben sollte?

Sehr gutes Hydrauliköl erreicht B Werte um die 90 N/mm².

Finde ich alles sehr interessant - nicht daß ich mir am Ende eine Prüfmaschine nach Brugger für Arme bastele...

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Re: Fahrradkette mit besserer Haltbarkeit?

Beitrag von EmilEmil » Mi 23. Nov 2016, 22:07

Schönen Dank@Raffineur, für die Arbeit und Mühe mit der Tabelle. Die Aussage nach Spalte 11 geht nun mal gar nicht. Denn da werden die Werte nach Spalte 4 mit denen aus Spalte 5 multipliziert, dann das Produkt durch Werte aus Spalte 6 geteilt (willkürlich :roll: ), und schlußendlich nochmal durch 1000 geteilt (willkürlich :roll: ). Da fragt man sich schon, was dieser Scherz soll :roll: :mrgreen: :roll:
Es geht bei der Auswertung nur so, daß man die Ergebnisse normiert (ZB auf 100 %) und für eine Vergleichbarkeit eine Gewichtung (Zb 70 % Bruggerwert, je 15 % die Restlichen) vornimmt, und am Ende dann eine Punktzahl als Kriterion berechnet.
Zusätzlich würde ich gewisse K.O.-Kriterien einführen:
- Alle Werte nach Brugger unter 100 [N/mm²] fallen raus
- Alle Werte mit den Zusätzen "Trocken-Spray-Wachs-PTFE" fallen raus
Dann bleiben nur Dynamic Kettenschmierstoff und Motorex Wet Power übrig.
Da hat man dann die freie Auswahl.

MfG EmilEmil

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Re: Fahrradkette mit besserer Haltbarkeit?

Beitrag von Raffineur » Do 24. Nov 2016, 00:34

Das Problem mit der Addition, selbst wenn sie gewichtet ist, liegt darin, daß die Werte der verschiedenen Kriterien so nicht direkt miteinander verglichen werden können. Das klappt nur mit den Punkt-Operationen. Bei Schmier- und Kriechfähigkeit (Spalten 3 und 4) sind höhere Werte besser, deshalb Multiplikation. Bei der Schmutzanhaftung (Spalte 5) ist weniger besser, deshalb Division. Da ist nichts willkürlich, sondern ich habe direkt die Meßwerte verwendet (abgesehen von möglichen geringfügigen Abweichungen beim Ablesen). Willkürlich ist hingegen jegliche Gewichtung bei der Addition der Spalten 6 bis 8.

Als Gedankenexperiment stellen wir uns zwei Mittel vor, die bei zwei Kriterien genau gleich abschneiden. Nur beim dritten ist das eine doppelt so gut wie das andere. In Spalte 11 hätte es demzufolge einen doppelt so hohen Wert. Oder ein anderes: Mittel A und B schmieren gleich gut. A kriecht doppelt so gut wie B, dafür bleibt bei diesem nur halb soviel Schmodder hängen. Beide hätten denselben Wert in Spalte 11. Die zusätzliche Division durch 1000 könnte man sich sparen. Die dient nur der Übersichtlichkeit. Man kann die Meßwerte natürlich auch von 0 bis 100 normieren und dann miteinander multiplikativ verknüpfen. Das Ergebnis wäre dasselbe.

Das ganze ist ja nur ein Tool. Jeder kann seine eigenen Kriterien festlegen und danach entscheiden, ob quanti- oder qualitativ. Ich schätze mal, die meisten Radler, wenn sie nicht zu faul sind zum Schmieren, nehmen das Erstbeste, das ihr freundlicher Händler ihnen empfiehlt, oder das Billigste, das der Baumarkt anbietet. Einige Freaks sollen sogar Kettensägenöl verwenden ;) Alles wie gesagt immer noch besser als gar nichts.

Was aus meiner Sicht bei dem Test fehlt, ist die Haftung des Mittels an der Kette. Für Mountainbiker natürlich uninteressant, und für diejenigen (-wenigen) unter uns, die mit Scheiben bremsen, genauso. Aber für alle Anderen wäre es durchaus ein Kriterium, ob das Zeug nur die Kette ölt oder die rechte Flanke der Hinterradfelge kostenlos mit dazu :( Deshalb fallen für mich alle Mittel mit "Öl" oder "wet" im Namen weg :lol:

EmilEmil
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Re: Fahrradkette mit besserer Haltbarkeit?

Beitrag von EmilEmil » Do 24. Nov 2016, 11:24

@Raffineur, Deine nochmalige Wiederholung von Deiner Auswertung mittels Multiplikations- und Divisions-Operation zeigen, daß Dir ein Basis-Verständnis für die Wertung und Wichtung verschiedener Kriterien fehlt.
Bitte wiederhole das nicht nochmal.
Die weitere Ausführung zeigt doch nur, daß Du gerne mit Sprays arbeitest ohne die notwendigen Vorkehrungen zu treffen, daß das Schmierzeug Teile trifft wie Reifen, Bremsflanken, Bremsscheiben, Bremsbeläge, die absolut nicht auf diese Weise "eingesalbt" werden dürfen.
Du solltest Dir mal Klarheit darüber verschaffen, wo das Schmiermittel gebraucht wird (In der Hauptsache zwischen Bolzen und Kragen, zwischen Rollen und Kragen, zwischen den Reibflächen von Innenlasche und Außenlasche in der Nähe der Gelenke u.a.). Der Einsatz einer Spraydose ist da ziemlich fragwürdig. Ein Schmiermittel aus einer Tropfflasche (sparsam gegen die Innenlasche aufgebracht) macht sich da besser.
Nebenbei: Bei einem Spray geht mehr als 80 % daneben, bestenfalls in die Hose, wenn ein Präservative in Hosenform bemutzt wird....
So langsam nerven mich Deine Ausführungen, deshalb diesem Fred ein Tschüs (=> macht Euren Schmier (Dreck) alleeene !)

MfG EmilEmil

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