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"Interview" mit Schwalbe

Sattel, Reifen, Anhänger, Bekleidung...
Raffineur
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"Interview" mit Schwalbe

Beitrag von Raffineur » Mi 25. Jan 2017, 16:49

Hallo Faltradler,

ich hatte unlängst Kontakt mit einem offiziellen Vertreter der Firma Schwalbe, also dem Marktführer auf dem Gebiet der Reifen mit dem größten Angebot gerade für uns Faltradler. Die Ergebnisse in Frage- und Antwort-Form möchte ich Euch nicht vorenthalten:

Frage 1: Sie geben dem Schwalbe One (mit Schlauch und V-Guard) für den Pannenschutz 4,5 Punkte. Für den Durano "nur" 4. Kennen Sie diese Website: http://www.bicyclerollingresistance.com ... weight=399? Demnach ist der Pannenschutz des Durano auf der Lauffläche 25% höher als derjenige des One (15 vs. 12 Punkte)?

Antwort: Bei den verglichenen Reifen handelt es sich um 2 unterschiedliche Qualitätsausführungen SCHWABLE ONE = EVOLUTIONLINE / DURANO = PERFORMANCELINE. Wir geben unsere Reifen unabhängigen Magazinen welche diese Testen und die Werte offiziell kommunizieren. Der Schwalbe ONE mag zwar eine dünnere Lauffläche haben (was in der hochwertigeren 127 EPI Karkasse begründet liegt), allerdings ist sein Pannenschutzgewebe aus einem engmaschiegeren und hochwertigeren Material als das des Durano. Daher ist der SCHWALBE One auch etwas besser gegen Pannen gesichert als der Durano.

Frage 2: Sie bieten zwar Reifen mit hervorragendem Pannenschutz an. Sämtliche mehr oder weniger pannensicheren Reifen mit Schlauch basieren darauf, das Eindringen scharfkantiger Fremdkörper abzuwehren, also nicht bis zum Schlauch durchzulassen. Ich habe irgendwo gelesen, daß die zweite Strategie, nämlich sanftes Nachgeben nach innen, also den Schlauch hineinzudrücken, ohne ihn zu verletzen, das effizientere Verfahren sei. Das läßt sich durch das Einlegen von Pannenschutzbändern wie Zéfal Z-Liner, Contec, Proline Anti-Platt, Rhinodillos, Kenda, Stop Flats2, Mr. Tuffy usw. bewerkstelligen, die allesamt aus Polyurethan bestehen. Eine andere Art Einlagebänder wie Panaracer Flataway und die inzwischen nicht mehr erhältlichen Spinskins Race bestehen aus Kevlar-Fasern. Die sollen allerdings durch die beim Radfahren unvermeidliche Walkarbeit mit der Zeit zerbröseln (außer Spinskins Duro, die dennoch ebenfalls nicht mehr erhältlich sind). Warum bieten Sie als Marktführer keinen solchen „Pannenschutz zum Nachrüsten“ an?

Antwort: Der Focus unseres Unternehmens liegt in erster Linie bei Reifen und bei Schläuchen. Wir führen unterschiedlichste Reifen mit unterschiedlichen Pannenschutzeinlagen, sodass Verbraucher in unserem, doch sehr breiten Sortiment i.d.R. einen passenden Reifen mit entsprechender Pannensicherheit finden.

Frage 3: Führt man diesen Gedanken einen Schritt weiter, läge eine andere Art, den Pannenschutz nachzurüsten, darin, einen Schlauch außen mit einem solchen Pannenschutzband in einem Teil zu kombinieren. Welchen Aufwand das bei der Fertigung verursacht, kann ich nicht abschätzen. Aber das Produkt würde für den Radler das Einlegen wesentlich erleichtern, ein Verrutschen verhindern und das Problem der Überlappung und der bei manchen Produkten scharfen Scheuerkante lösen. Für Sie könnte das eine großartige Innovation sein, die Ihnen in den Medien jede Menge Publizität, auf der Eurobike eine Goldmedaille und Ihren Gesellschaftern hohe Gewinne bescheren dürfte. Haben Sie daran schon einmal gedacht?

Antwort: Produktionstechnisch ist es nicht möglich ein Pannenband bei der Schlauchfertigung mit auf zu "backen".

Frage 4: Wie Ihnen sicherlich bekannt ist, gibt es immer wieder neue luftlose Reifen, z.B. http://www.nexotires.com/, http://www.evertires.com/ und http://www.tannus.com. Zugegeben, die Montage ist schwierig, der Rollwiderstand höher und die Fahreigenschaften umstritten. Andererseits bieten sie den ultimativen Pannenschutz, ersparen das Mitnehmen von Flickzeug, Pumpe und Ersatzschlauch (Gewichtsvorteil), sollen länger halten als Luftreifen, und man muß nie wieder den Luftdruck überprüfen oder nachpumpen. Ich schätze mal, daß diese Vorteile die genannten und womöglich noch andere Hersteller nicht ruhen lassen werden, ihre luftlosen Reifen so lange zu verbessern, daß sie auch bezüglich der Kritikpunkte mit herkömmlichen Reifen mithalten können. Ich frage mich beispielsweise, warum man nicht einfach „normale“ Reifen (ohne Pannenschutz) mit mikrozellulärem Polymerschaum füllt. Arbeitet Ihre Firma ebenfalls an luftlosen Reifen (sofern Sie damit kein Geschäftsgeheimnis verraten)?

Antwort: Vollgummireifen o.ä. führen wir bewusst nicht im Sortiment, da die Fahreigenschaften dieser Pneus im Verhältnis zu Luftbereifung deutlich nachteiliger sind.

Soweit das "Interview". Ich finde es zunächst bemerkenswert, daß ein Hersteller sich die Zeit nimmt, auf die Fragen eines Amateur-Endkunden zu antworten. Die Fragen 2 bis 4 habe ich auch an Continental geschickt, aber von dort keine Antwort erhalten. Ich glaube, ich weiß, warum Schwalbe der Marktführer ist ;)

Zu Antwort 1: Offenbar hat er die Website nicht besucht, sondern lediglich die offizielle Markenposition wiedergegeben. Vermutlich hängen die Testergebnisse auch vom konkreten Versuchsaufbau ab. Es wäre Zufall, wenn Schwalbe gleich testen würden wie Jarno Bierman.

Zu Antwort 2: Vielleicht bin ich bildungsgeschädigt, wenn ich gelernt habe, daß Firmen, die sich als Problemlöser für den Kunden verstehen, innovativer und langfristig erfolgreicher sind als einfache Produktlieferanten. Wäre Schwalbe eine AG, würde ich deren Aktien lieber nicht zu teuer kaufen ;) Und Conti abstoßen :lol:

Zu Antwort 3: Wenn man den Pannenschutz nicht "mitaufbacken" kann, dann vielleicht nachträglich draufkleben? Es dürfte effizienter sein, wenn das ein Großserienhersteller maschinell bewerkstelligt als jeder einzelne Radler von Hand.

Zu Antwort 4: siehe meinen Kommentar zu Antwort 2. Aber vielleicht habe ich ja schlafende Hunde geweckt, und hinter den Kulissen ist man eifrig am Werkeln und am Experimentieren? ;)

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Re: "Interview" mit Schwalbe

Beitrag von Ch.Bacca » Mi 25. Jan 2017, 17:18

Raffineur hat geschrieben:... da die Fahreigenschaften dieser Pneus im Verhältnis zu Luftbereifung ...
:lol:
Ist das O-Ton?

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Re: "Interview" mit Schwalbe

Beitrag von Raffineur » Mi 25. Jan 2017, 17:32

Ja, isses. Der Inhalt ist wichtiger als die Form ;)

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Re: "Interview" mit Schwalbe

Beitrag von EmilEmil » Mi 1. Feb 2017, 16:08

Raffineur hat geschrieben:....................
Der Schwalbe ONE mag zwar eine dünnere Lauffläche haben (was in der hochwertigeren 127 EPI Karkasse begründet liegt), allerdings ist sein Pannenschutzgewebe aus einem engmaschiegeren und hochwertigeren Material als das des Durano.
................
Sämtliche mehr oder weniger pannensicheren Reifen mit Schlauch basieren darauf, das Eindringen scharfkantiger Fremdkörper abzuwehren, also nicht bis zum Schlauch durchzulassen. Ich habe irgendwo gelesen, daß die zweite Strategie, nämlich sanftes Nachgeben nach innen, also den Schlauch hineinzudrücken, ohne ihn zu verletzen, das effizientere Verfahren sei. Das läßt sich durch das Einlegen von Pannenschutzbändern wie Zéfal Z-Liner, Contec, Proline Anti-Platt, Rhinodillos, Kenda, Stop Flats2, Mr. Tuffy usw. bewerkstelligen, die allesamt aus Polyurethan bestehen.................
....... läge eine andere Art, den Pannenschutz nachzurüsten, darin, einen Schlauch außen mit einem solchen Pannenschutzband in einem Teil zu kombinieren. Welchen Aufwand das bei der Fertigung verursacht, kann ich nicht abschätzen.......................
Antwort: Produktionstechnisch ist es nicht möglich ein Pannenband bei der Schlauchfertigung mit auf zu "backen"..................
Jetzt ist wie immer Eure Meinung gefragt :-)

@Raffineur, Du mußt davon ausgehen, daß es bei den hochwertigen Reifen um Rollwiderstand (eine Kraft gemessen in [Newton]) und "Gewicht" geht (genauer um die Masse, gemessen in [g] oder Vielfachen davon, zB 1000 [g] = 1 [kilogramm]). In beide Werte geht die Wanddicke als Parameter ein (je kleiner, desto besser :D ). Der Luftreifen ist prinzipiell eine Verbund-Konstruktion aus einem oder mehreren Fäden-Gelegen und einer diese Fäden fixierenden "Gummischicht". Die Fäden sorgen für die Formhaltung des Reifens und gestatten gleichzeitig eine gewisse Nachgiebigkeit, damit der Reifen eine Aufstands-(Abplattungsfläche-) Fläche bilden kann. Je nach Belastung vergrößert sich die Fläche und übt dadurch eine Federung aus. Durch Einstellen des Luftdrucks kann die "Federhärte" variiert werden. Die Aufstandsfläche wandert bei Drehung des Rades quasi um den den gesamten Umfang.
Der bei der üblichen Reifenausführung vorhandene Schlauch dient dem Aufspannen des Reifenmantels durch ein Luftvolumen. Ein Fahrradschlauch kann sich in sehr weitem Bereich dehnen und wieder zusammenziehen. Festere oder auch dickere, aber festverbundene Schichten eines Schlauchs behindern diese Ausdehnung (Man denke zB an diese Behinderung durch die Aufdickung, um das Ventil mit dem Schlauch zu verbinden !).
Der Schlauch muß aber die Abplattung durch die Aufstandsfläche ermöglichen, und das geht nur, wenn zwischen Reifenmantel und Schlauch Relativbewegungen möglich sind, die wegen des Luftdrucks Reibungskräfte erzeugen und damit zum Rollwiderstand beitragen.
Eindringende spitze Fremdkörper muß man möglichst an der Außenhaut stoppen, um für den Fall, daß eine Penetration stattfindet, noch eine Marge an Eindringweg zur Verfügung steht.
Pannenschutzstreifen zwischen Reifenmantel und Schlauch sind IMHO kontraproduktiv (Stichwort Geometrie) und vergrößern den Rollwiderstand als Zwischenschicht doppelt (Außenseite,Innenseite: Man schau sich mal eine geschichtete Blattfeder an !). Das Gewicht wird gleichfalls negativ beeinflußt.
Die bessere Strategie ist nach meiner Meinung ein modifiziertes Schlauchlos-System, original ohne Dichtmilch (Höchstens für den Pannenfall, besser noch ist da evtl der Einsatz eines Doppel-Enden-Schlauchs !).
Das müßte auch gar nicht teurer sein als das jetzige System.
Felgen für Schlauchlos-Bereifung (Stichwort umlaufende Humpen) könnten generell herstellt werden (kann man immer auch mit Reifen und Schlauch fahren !) und wären nicht teurer als vergleichbare "Standard-Felgen". Für die Herstellung eines Schlauchlos-Reifens steht das Budget von Reifenmantel und Schlauch zur Verfügung, das wäre sicher nicht teurer (Ich sehe da sogar noch Spar-Potential).
Wo liegt das Problem ?
Offenbar da, daß man sich für das Schlauchlos-System die Rennradler und MtB-ler zurechtgelegt hat, die bereit sind, richtig Kohle für etwas Neues auszugeben, wenn nur das Marketing dieses System richtig schmackhaft verkauft.
Allerdings muß ich an den Fähigkeiten der Hersteller erhebliche Zweifel anmelden (Ein Hersteller hat zB Dichtmilch verkauft, die die Schlauchos-Ventile weggeätzt hat :roll:) . Da kann man nur mit EmilEmil sagen:
Alles Grattler oder Was ?

MfG EmilEmil

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Re: "Interview" mit Schwalbe

Beitrag von Raffineur » Mi 1. Feb 2017, 16:25

Bei den meisten Punkten gebe ich Dir recht. Wobei es jedem Radler überlassen ist, das geringfügig höhere Gewicht (90 g bezogen auf ein Systemgewicht von 90 kg?) und den schlechteren Rollwiderstand (war für mich zumindest nicht fühlbar) von Pannenschutzbändern ins Verhältnis zur erheblichen Verbesserung des Pannenschutzes zu setzen.

OK, daß Schläuche sich ausdehnen, diese Bänder jedoch nicht, stimmt ebenfalls. Das wäre mal eine Aufgabe für einen Hersteller, eine dehnbare Einlage zu entwickeln. Aber ich fürchte, darauf müssen wir bis zur Eurobike 2027 warten :roll:

Aber Schlauchlosreifen ohne Dichtmilch? Ich könnte vor lauter Angst, daß meine Gummis wie Luftballons platzen, keine Radfahrt mehr genießen :( Und Dichtmilch kommt für mich so lange nicht in Frage, wie mich niemand davon überzeugt hat, daß sie ein paar Jahre lang funktionsfähig bleibt und das Ventil nicht verklebt. Damit ist auch bereits gesagt, in welcher Richtung Schwalbe & Co. ihre Marketingbudgets einsetzen sollten ;)

Ich bin auch nach wie vor der Ansicht, daß der Klügere nachgibt. D.h. daß ein kontrolliertes Eindringen eines spitzen Fremdkörpers mit einem nachgebenden Pannenschutzband effizienter ist als diesen "mit aller Kraft", d.h. durch Kevlar- oder Kautschukeinlagen im Reifen draußen zu halten. Hier lasse ich mich gerne ohne Marketing, sondern allein durch Eure Argumente vom Gegenteil überzeugen :lol:
Zuletzt geändert von Raffineur am Mi 1. Feb 2017, 19:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: "Interview" mit Schwalbe

Beitrag von Ch.Bacca » Mi 1. Feb 2017, 18:44

Gerade fällt es mir wieder ein:
In den Siebzigern war ich mittelprächtig genervt von Plattfüßen und habe mit radikalen Methoden nach Abhilfe gesucht. Latexmilch gab es damals schon. Das hat zwar funktioniert, aber auch die Ventile verkleistert und war keine gute Lösung. Meine ultimative Lösung waren zwei Mäntel übereinander. Beim Inneren musste ich die Drähte zerschneiden, damit das überhaupt montierbar war.
Das dürfte für Gewichts- und Rollwiderstandsfetischisten der Supergau sein. Wirklich gemerkt hab ich das damals aber auch nicht. Ich hatte tatsächlich niemals einen Platten damit.

Das dürfte jetzt nicht grundlegend anders sein. Den Unterschied zwischen dem 37er Citizen und dem 47er Marathon greenguard im Rollwiderstand merke ich nicht; in der Pannensicherheit schon. Das höhere Gewicht beim Tragen merkt man natürlich schon. Das ist es mir aber wert.

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Re: "Interview" mit Schwalbe

Beitrag von Raffineur » Mi 1. Feb 2017, 19:36

Zwei Mäntel übereinander habe ich von anderen plattfußgeplagten Radlern auch schon gehört, vor allem aus den USA, wo ein Unkraut namens goat's head (bei uns Erd-Burzeldorn) überall kapselförmige Früchte mit reißzweckenartigen Dornen verteilt. Allerdings scheint mir in diesem Fall ein unplattbarer Reifen à la Tannus dann doch das kleinere Übel zu sein ;)

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Re: "Interview" mit Schwalbe

Beitrag von EmilEmil » Mi 1. Feb 2017, 19:55

Raffineur hat geschrieben:.................
, das geringfügig höhere Gewicht (90g bezogen auf ein Systemgewicht von 90 kg?) und den schlechteren Rollwiderstand (war für mich zumindest nicht fühlbar) von Pannenschutzbändern ins Verhältnis zur erheblichen Verbesserung des Pannenschutzes zu setzen..................
Aber Schlauchlosreifen ohne Dichtmilch? Ich könnte vor lauter Angst, daß meine Gummis wie Luftballons platzen, keine Radfahrt mehr genießen :..............
D.h. daß ein kontrolliertes Eindringen eines spitzen Fremdkörpers mit einem nachgebenden Pannenschutzband besser verhindert werden kann als diesen "mit aller Kraft", d.h. durch Kevlar- oder Kautschukeinlagen im Reifen draußen zu halten...................
Probleme bereiten häufig Dinge, die nicht fühlbar, aber dennoch vorhanden sind.
Ja und Schlauchlosreifen ohne Dichtmilch fahre ich am Auto seit einigen Jahrzehnten. Das Einzige, was da in der Neuzeit Sorgen bereitet, ist höchstens die Ausstattung des Wagens mit einem Notrad. Alle Pkw, die ich über 100 000 [km] gefahren habe, hatten mindestens einen Plattfuß; nach dem Prinzip der größten Gemeinheit am Wochende zu ungünstigster Zeit (Keine Werksttatt offen :shock: ) oder im Urlaub (Spanien in Burgos; Frankreich Zentral-Massiv). Dank eines vollwertigen Ersatzrades konnte ich immer das Rad wechseln und weiter fahren. Aber seit diese Betrüger-Manager-Generation in der Auto-Industrie am Ruder ist, ist Alles viel komplizierter geworden.
Kautschuk-Einlagen halten Fremdkörper nicht draußen, sondern "ersticken" die Fremdkörper durch Nachgeben, solange bis die Fahrbahn keinen Druck mehr auf die Körper geben kann.
Das derzeit beste Pannenschutzgewebe aus Vectran übertrifft das Gewebe aus Kevlar in der Funktion. Von "aller Kraft" kann keine Rede sein, da der Mantel eben auch vom Druck (der gleiche wie im Schlauch :D ) in seiner Form stabilisiert ( "aufgepustet") wird.
Ich sehe keinen Nutzen darin, daß Fremdkörper die Barriere erst beim Eindringen in den Schlauch finden sollen. Wenn möglich, würde ich den Mantel an erster Stelle schützen. Ein schnittfestes Gewebe kann konstruktiv in die Mantelauslegung einfließen und evtl eine Art Gürtel-Effekt bewirken.
Welchen Pannenschutz jemand einsetzt, ist am Ende eine Frage der persönlichen Umstände. Ich habe nach meiner geschätzten Statistik alle 3000 [km] eine Reifenpanne. Im letzten Jahr (ca 3600 [km]) zB gar keine, im Jahr davor in der ersten Saisonwoche 3 Stück hintereinander. Bei einem Rad fahre ich vorn einen Doppelendschlauch (Ständig ! Ich war zu faul, den hinten aufzuziehen :lol: ) und habe einen Doppelender als Ersatz dabei. Wenn der nach der Statistik Pannen-anfälligere hintere bei der nächsten ? Panne gewechselt wird, fahre ich den Doppelender dort auch ständig.


MfG EmilEmil

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Re: "Interview" mit Schwalbe

Beitrag von Raffineur » Mi 1. Feb 2017, 20:27

Von "aller Kraft" kann keine Rede sein, da der Mantel eben auch vom Druck (der gleiche wie im Schlauch :D ) in seiner Form stabilisiert ( "aufgepustet") wird.
Genau das meinte ich: Wenn ein Dorn schon außen abgewehrt werden soll, entsteht an der Einstichstelle ein sehr hoher Druck. D.h. weil sie nicht nach innen ausweichen kann, muß die Pannenschutzschicht im Reifen viel mehr aushalten als ein Pannenschutzband, das lediglich die Aufgabe hat, die Spitze zu umfassen und gegen den Schlauch "abzustumpfen". Mir scheint letzteres intelligenter, nach dem Motto "Intelligenz führt meist weiter als Gewalt." Hier ein Bild, das das Prinzip verdeutlicht. Natürlich weiß ich nicht, mit welcher Kraft der Nagel durchdrückt. Andererseits habe ich in einem Video zu diesem Pannenschutz mal gesehen, daß die Delle wie von Geisterhand wieder verschwindet, sobald der Nagel entfernt wurde.

Übrigens ereilt auch mich nur selten ein Panne. Aber die ist dann so lästig, daß ich lieber mit einem leicht höheren Gewicht und/oder Rollwiderstand unterwegs bin. Mal abgesehen davon, daß man mit einem guten Pannenschutz das Flickzeug, die Pumpe und den Ersatzschlauch zu Hause lassen kann. Insofern sogar eine Gewichtsersparnis :lol:
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Re: "Interview" mit Schwalbe

Beitrag von EmilEmil » Do 2. Feb 2017, 10:29

Raffineur hat geschrieben:...................
Genau das meinte ich: Wenn ein Dorn schon außen abgewehrt werden soll, entsteht an der Einstichstelle ein sehr hoher Druck. D.h. weil sie nicht nach innen ausweichen kann, muß die Pannenschutzschicht im Reifen viel mehr aushalten als ein Pannenschutzband, das lediglich die Aufgabe hat, die Spitze zu umfassen und gegen den Schlauch "abzustumpfen". Mir scheint letzteres intelligenter, nach dem Motto "Intelligenz führt meist weiter als Gewalt." Hier ein Bild, das das Prinzip verdeutlicht. Natürlich weiß ich nicht, mit welcher Kraft der Nagel durchdrückt. Andererseits habe ich in einem Video zu diesem Pannenschutz mal gesehen, daß die Delle wie von Geisterhand wieder verschwindet, sobald der Nagel entfernt wurde.
...............
Mal abgesehen davon, daß man mit einem guten Pannenschutz das Flickzeug, die Pumpe und den Ersatzschlauch zu Hause lassen kann. Insofern sogar eine Gewichtsersparnis :lol:
Jede Bereifung kann, abhängig vom gepumpten Luftdruck, unter Veränderung der sich einstellenden ebenen Aufstandsfläche, die sich aus der Gleichung Belastung = Ellipsenfläche x Luftdruck (Gilt genau genommen für die "innere" Aufstandsfläche) ergibt, lokal nach innen ausweichen, wenn die Aufstandsfläche der Fahrbahn plötzlich aus einer körnigen Struktur besteht (ZB Gußasfalt mit eingewalzten Fingernagel-großen Kieseln oder bei Schnell-Reparatur einer Asfaltstraße mittels Sprühasfalt und draufgeworfenem Split). Ob es dabei zu Verletzungen des Reifenmantels kommt, hängt von dem lokalen Druck ab, der auf die (äußere) Reifenmantel-Oberfläche einwirkt. Dieser Druck ist dann kritisch, wenn die Schnittfestigkeit der Reifen-Konstruktion übertroffen wird.
Wegen der Rutschgefahr im Winter (Eis- oder Schnee-Glätte) von verantwortungslosen Behörden auf die Straßen gestreute Schlacke hat wegen der scharfen Kanten (Glasbruchkanten :roll: ) die Radler in der Vergangenheit mit zahllosen Plattfüßen schikaniert.
Nadelförmige Strukturelemente wie Nägel oder Dornen bedingen, wegen der im Vergleich zu Schnittkanten nochmal verkleinerten Flächen, höhere Anforderungen an die Schnittfestigkeit des Reifenmantels. Warum es besser sein soll, wenn ein Schutzstreifen zwischen Mantel und Schlauch statt in der Nähe (Ganz außen gibt es eine Schicht mit speziellem "Gummi", die für Haftung sorgt) der äußeren Oberfläche angeordnet ist, kann ich physikalisch nicht erklären.
Für die Verletzung eines Fahrradschlauchs reicht ein ganz kleiner Ritzer in der Oberfläche. Ein solcher Ritzer führt wegen der Membranspannungen bei dem typischen Schlauchmaterial (Butyl oder Latex) immer zu einem Leck.
Im Übrigen ist die Aussage über "Flickzeug, Pumpe und Ersatzschlauch " falsch. Denn die Seitenwände des Mantels werden weder durch Gewebe noch durch Kaugummischichten geschützt, so daß Pumpe und Ersatzschlauch bei weiteren Radtouren immer dabei sein sollten (Flickzeug ist IMHO entbehrlich).

MfG EmilEmil

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