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Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Alles zum Thema Faltrad/Rad.
EmilEmil
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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von EmilEmil » Mo 11. Mär 2019, 11:35

Pibach hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 22:39
…………………..
Also bei den alten Schaltwerken ist das durchweg so, dass die diagonal laufen, nicht horizontal. Wenn die vertikal beschleunigt werden, gehen die aufs nächstkleinere Ritzel. In MTB Rennen ist das ein erhebliches Problem, weil man über Unebenheiten nicht druckvoll pedalieren kann, ohne Gefahr zu laufen, dass einem ständig der Gang verspringt.........
Ich glaube nicht, daß das Problem auf DIAGONAL/HORIZONTAL zurückzuführen ist. Da hat wohl bei SRAM der Werbe-Fuzzy-Klau voll durchgeschlagen. Ohne Positions-Änderung der Schaltwerkrolle gibt es i. A. keinen Schaltvorgang. Sonderfall: Bei nicht belastetem Kettentrieb (Kein Pedalieren, zwei Leertrümmer !) kann sich die Kette vom Ritzel lösen und bei seitlichen Kräften (Beschleunigungen) nach innen zum Rad hin abfallen oder nach außen auf ein kleineres Ritzel gehen. Dürfte aber sehr selten sein.
Statistik dafür habe ich nicht. Ich selbst habe "Ghost-Shifting" nur am Fitnessrad erlebt, wo der Chainglider Open beim Rückwärtstreten und großem Schräglauf (Größtes Ritzel) für einen Schaltvorgang auf das nächstkleinere gesorgt hat. Da war die Kettenlinie vorn am Kettenblatt um 1 1/2 Ritzel nach außen verschoben. Bei optimaler Kettenlinie (Mittleres (Oder Einziges) Kettenblatt /Mittleres (Oder Mitte der Ritzel) Ritzel parallel zur Symmetrie-Ebene passiert das nicht.
Ein zu breites Ritzelpaket (14 Ritzel ?) könnte bei der nächsten Innovation da ein permanentes Problem generieren. Hoffentlich bemerkt das der Erfinder rechtzeitig !
Weitere Fehlerquellen können der Bowdenzug (Wurde schon genannt) oder eine schiefe Position des Schaltwerks gegenüber den Ritzeln sein (Relativbewegung variiert bei einer Radumdrehung).

MfG EmilEmil

Pibach
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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von Pibach » Mo 11. Mär 2019, 12:40

Motte hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 10:57
Ich bin immer skeptisch bei unreflektierten der Nutzung von "Werbesprech der Hersteller" durch Influencer.
Klar. Aber es ist einerseits physikalisch schlüssig, andererseits kenn ich das umfangreich aus der Praxis, und drittens wird es auch in den Foren bestätigt. Neben obigem Link hier z.B. ausführlichere Diskussion.

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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von Pibach » Mo 11. Mär 2019, 12:47

EmilEmil hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 11:35
Ich glaube nicht, daß das Problem auf DIAGONAL/HORIZONTAL zurückzuführen ist.
Ghost Shifting kann auch andere Ursachen haben. Aber eine diagonale Parallelogrammführung erzeugt in jedem Fall welches. Ist nur die Frage ab welchem Impact das auftritt.
Aber auch Shimano hat seine Diagonalführung etwas entschärft und den Winkel reduziert. Eben um das Ghost Shifting zu reduzieren. Die Shadow Schaltwerke haben ja jetzt auch so eine Wippe. Ist halt nicht so ausgeprägt wie bei SRAM, also nicht ganz horizontal. Das hat den einfachen Grund, dass man horizontal geführte Schaltwerke nicht mehr für 2 fach vorne verwenden kann. Weil die nicht mit variierender Kettenlänge klarkommen (sondern darüber ändert sich die Position der Wippe). Außerdem bleibt das diagonalgeführte Schaltwerk etwas schmaler.

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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von Ch.Bacca » Mo 11. Mär 2019, 20:01

Also mein Tern Link hat kein Ghost-Shifting - selbst bei den radikalsten Drops aller Zeiten kann das nicht passieren. Das Neos-Schaltwerk ist invers, also müsste es gegen den Zug auf größere Ritzel springen. Das Problem der Zuglängung beim Einfedern kennt das Link auch nicht, weil der Zug ordentlich verlegt ist. Außerdem ist es sowieso ein Hardtail. :lol:

Eines Tages kommt Shimano mit einem inversen 1:1-Schaltwerk um die Ecke, um die ultimative Maßnahme gegen Ghost-Shiftung auf den Markt zu prügeln, auch diagonal. Gnampf! ;)

Ganz uninteressant finde ich das Konzept des horizontalen Parallelogramm mit Käfig-Wippe nicht. Es bietet durch Versetzen des Drehpunkts am Käfig die Möglichkeit, es an unterschiedliche Steigungen anzupassen.
(Oder auch nicht - irgendwas stimmt an dieser Theorie nicht)

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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von Motte » Mo 11. Mär 2019, 20:48

Ghost Shifting geht auch bei Hardtails.
Hab ich selbst miterlebt.
Vor vielen Jahren auf einer regnerischen Radtour in der Elfringhauser Schweiz. Bei der mein Kumpel seinen Sohn auf einem Kindersitz vorn hatte. Und plötzlich an einer Steigung fluchend abgestiegen ist.

Sohn Felix verschwand mit unter Günters Poncho und hat dann aus Neugier am Schalthebel gespielt ;)
Ghost Shifting eben….. :lol:

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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von Pibach » Di 12. Mär 2019, 01:15

Ch.Bacca hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 20:01
Das Neos-Schaltwerk ist invers, ...
Also ich würde auch annehmen, dass inverse Schaltungen auf diese Form des Ghost Shiftings deutlich weniger ansprechen. Wird aber wieder andere Nachteile haben (höherer Schaltwiderstand).

Ansonsten ist das schwer zu testen. Ich hatte das ja am Mu SL. Ist nur aufgetreten bei 30km/h über längere Unebenheiten wie Kopfseteinpflaster, wenn ich im kleinen Ritzel fuhr (weil dann Kette etwas mehr slack wird) und gleichzeitiges Pedalieren und das im Wiegetritt, sonst rappelt der Hinterbau nicht frei genug.

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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von katapult » Di 12. Mär 2019, 09:12

Also der Schaltvorgang findet im Leertrum statt. Die Kettenspannung ist hier immer gleich, unabhängig vom gewählten Gang (korrekte Kettenlänge vorausgesetzt). Ausschlagebend dürfte der Hinterbau des Muslrahmens sein, der sich unter Wiegetritt verformt.
Das Schrägparalellogramm ist dafür eher nicht verantwortlich. Erfunden wurde es von Suntour anfang der 80er um den Abstand der oberen Leitrolle konstant zu den Ritzeln zu halten, und damit indexiertes Schalten zu ermöglichen. Die damaligen Zahnkränze folgten in ihrer Geometrie näherungsweise einem steilen Kegelstumpf. Durch 1-fach mit 11-42 oder mehr, verändert sich diese Geometrie zu einem halbierten Rotationshyperboloid mit sehr starker Differenz der Durchmesser von Basiskreis und Kehlkreis. Ein Angepasstes Schrägparallelogramm hätte eine überwiegende Vertikalkomponente und wäre in der Tat für Ghostshifting anfällig. Bei etablierten Schaltwerksgeometrien mit ca 25° Neigungswinkel des Schrägparallelogramms tritt der Effekt jedoch eher bei der Downhillfraktion auf und hat für Straßenräder keine Relevanz.

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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von EmilEmil » Di 12. Mär 2019, 09:26

Also ich bleib erstmal dabei: Wenn sich die Position des Schaltröllchen (Relativ zum Ritzel-Paket) nicht ändert, gibt es keinen Schaltvorgang. Die Diskussion in:
https://www.mtb-news.de/forum/t/sram-ea ... t-13685640
ist sehr kontrovers, so daß ich mir gern ein eigenes Bild direkt an der diskutierten Hardware machen würde. Das geht aber nicht, weil ich mir das finanziell nicht leisten kann.
Erstmal Dank an @Pibach für den Link, auf die Diskussion dort werde ich mal ein Auge drauf halten.
Nun brauch ich aber keine 12-fach oder 13-fach Schaltung, mit 3x11 (DualDrive) bin ich bestens bedient (18 effektive Gänge !) und einen Umwerfer gibt es da auch nicht. Das größte Ritzel mit 36 Zähnen hat auch noch angenehmes Format (Kein Pizza-Teller mit 50 oder 52 Zähnen :D ).
Eine Idee kommt mir noch: Falls sich das Schaltwerk gegen die Federspannung durch große Seitenkräfte bewegen sollte, kann das doch einfach mit einer Zwangsführung durch einen zweiten Bowdenzug unterbunden werden (Feder fällt dann weg).
@Katapult, danke für den informativen Beitrag !

MfG EmilEmil

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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von EmilEmil » Mi 13. Mär 2019, 16:41

katapult hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 09:12
Also der Schaltvorgang findet im Leertrum statt. Die Kettenspannung ist hier immer gleich, unabhängig vom gewählten Gang (korrekte Kettenlänge vorausgesetzt).......
Kleiner Hinweis:
Zwar sind die Kräfte, verglichen mit den Pedalierkräften auf dem Lasttrumm, auf dem "Leertrumm" durch die Spann-Vorrichtung (Hebelarm, der durch eine Schenkelbiegefeder nachgeführt wird) in der Größenordnung erheblich kleiner, aber sie sind nicht immer gleich (Die Schenkelbiegefeder produziert bei unterschiedlichen Auslenkungs-Winkeln in dem "Leertrumm" unterschiedliche Spannkräfte). Bei einem 1-fach Kettentrieb ist die Schenkelbiegefeder bei der Position der Kette auf dem größten Ritzel stark gespannt und bei der Position auf dem kleinsten Ritzel wenig gespannt.
Wenn man eine Kettenschaltung im Montageständer von Hand durchdreht, ist dieser Unterschied deutlich zu erkennen.
Natürlich geht der Schaltvorgang immer vom Leertrumm aus.

MfG EmilEmil

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Re: Rotor bringt 13-fach Kettenschaltung (Hydraulisch angesteuert)

Beitrag von katapult » Do 14. Mär 2019, 12:49

Volle Zustimmung Emil. Ich denke aber, das die geringe Differenz der Kettenspannung in Pibachs Fall für das Ghostshifting unerheblich ist. Ausschlaggebend dürfte die elastische Verformung des Rahmens unter Wiegetritt sein. Der ohnehin ungünstige Kettenschräglauf auf dem kleinsten Ritzel wird dadurch noch verstärkt. Einfachantrieb und kurzer, auf Biegung belasteter Hinterbau verschärfen das Problem ebenfalls.

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