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In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Es muss nicht immer gleich die Werkstatt sein. Do-It-Yourself!
berlinonaut
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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von berlinonaut » Sa 14. Mai 2016, 14:36

EmilEmil hat geschrieben: Wenn man das Glück bemüht (Gustav-Gans-Syndrom ?), wird immer alles gut. Seit 2000 bis 2016, also bis heute, gab es bei mir nur 2 größere "Löcher" und pro Jahr ( = 3500 [km] je 1 kleineres Loch, davon ca 10% Schleicher und 90 % Stecknadelkopf-große Löcher, die innerhalb von 60 [sec] zum Plattfuß führten. 1 großes Loch war ein 2 [cm] langer Riß durch einen Metallgegenstand (da hilft nur ein Ersatzschlauch !) und 1 großes Loch < 4 [mm] durch einen Dorn. Alle Löcher bis auf den 2 [cm] Riß hätten nach Beschreibung der Dichtmilch-Hersteller nicht mit der üblichen Methode geflickt werden müssen. Man spricht bei der möglichen Abdichtung von bis zu 6 [mm] Lochgröße. Selbst, wenn realistisch da nur Löcher bis 3 [mm] abgedichtet werden, hätte das in meinen Fällen gereicht. Und die meisten Löcher sind sehr klein und ohne Wasser-Bottich kaum zu lokalisieren.
Bisher konnte ich - mit einer Ausnahme - alle reifenbedingten Pannen am schlauchbewehrten Fahrrad unterwegs mit minimalem Werkzeug und ohne Wasser selbst beheben, bei kleineren Löchern mit stark aufpumpen und lauschen bzw. Luftzug an der Wange beim vorbeiführen der Pannenstelle. Wundert mich ehrlich gesagt selbst. Für unsensiblere Naturen (im Alter lässt ja das Gehör nach) hilft vielleicht so was - keine Erfahrung damit: https://www.globetrotter.de/shop/tip-to ... =PsqEkZkFJ

Die eine Ausnahme lag in jugendlicher Unwissenheit + Übermut begründet: Zwecks erhofftem Performancegewinn zog ich mir vor vielen Jahren zuvor mühsam beschaffte und ersparte Schlauchreifen auf's Rennrad. Wie die Profis. Was mir allerdings keiner gesagt hatte war, dass man dafür a) andere Felgen braucht und b) die Reifen darin festgeklebt werden müssen. Der Abgang in der ersten scharf angefahreren 90°-Kurve war spektakulär: Der Reifen rollte sich von der Felge, selbige erwies sich für den notwendigen Grip in Schräglage auf Asfalt als denkbar ungeeignet, es folgte ein klassischer Lowsider mit Käpt'n Ahab-artigem Gang, zerfetzter Hose, blutigem Knie und einer ruinierten Hinterradfelge als Ergebnis. :lol: Das war allerdings eher keine klassische Reifenpanne. ;)
EmilEmil hat geschrieben:
berlinonaut hat geschrieben: "Scherbe oder Nagel eingefahren, grosses Loch" werden nicht thematisiert.
Das ist richtig. Es soll aber Gewebe-verstärkte Flicken geben, die wie ein üblicher Schlauchflicken aufgeklebt werden (Auf die Innenseite des Reifens). Die zugehörige beschädigte Außenseite soll man mir Neopren-"Gummi" (Wie für Taucheranzüge) kaschieren können. Ich kann da keine Erfahrungen beisteuern, sondern nur wiedergeben, was mir aufgefallen ist.Eine solche Reparatur würde man nicht unterwegs machen.
Und das ist genau das Problem. Wenn eine Reifenpanne zum Fahrtabbruch führt darf schlicht keine auftreten. Beim klassischen Reifen mit Schlauch kenne ich das nicht. Am Motorrad hatte ich mit tubeless btw. bisher genau eine Reifenpanne mit Druckverlust im Vorderrad. Ursache war nicht zu finden, der Luftverlust schleichend, aber erheblich. Also mit laufendem Nachpumpen zum nächsten Reifenhändler. Der Vorderreifen wurde gewechselt, wär eh bald dran gewesen, Besserung gab es aber nicht. Ursache war, wie sich dann zeigte, ein defektes Ventil. Dumm gelaufen.
EmilEmil hat geschrieben:
berlinonaut hat geschrieben:Der Preisunterschied (One in 406-tubeless: 69 Euro UVP, One 406 normal, ~54 Euro UVP) ist kein Thema, ebensowenig die Tatsache dass man dafür wohl spezielle Fegen und weiteres Material braucht.
...............................
Da hast ja einen Reifen von der teuren Art zum Vergleich ausgesucht. Denk aber dran, daß ein Schlauch (evtl 8 € ?) dabei wegfällt. Und im jetzigen Stadium (Pionier-Stadium !) muß man einen gewissen Aufpreis zur Bezahlung der Entwicklung in Rechnung stellen.


Das war halt der, den Pibach eingebracht hatte weiter oben. Ich bin btw. gar nicht gegen neue Technolgie, auch nicht bei Reifen. Netto sehe ich allerdings für mich bisher kaum Vorteile bei tubeless am Rad, aber einige Nachteile.

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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von Motte » Sa 14. Mai 2016, 15:53

Wir können natürlich alle nicht in die Zukunft sehen. Auch weil "König Kunde" immer unberechenbar bleibt.

Neue Dinge werden von "Randgruppen" gefordert - von ihnen ausprobiert und bei Erfolg auch eingesetzt. Bei Fahrrad, Motorrad und Auto sind "Randgruppen" oft die (Profi) Sportler. Dann gibt es eine größere Gruppe, die sich an diesen Sportlern orientiert.

In der breiten Masse setzten sich aber nur jene Dinge durch, die dieser "Masse" auch merkbare Vorteile bringen. In der Fahrsicherheit - der bequemen Bedienung, der Wartungsfreiheit oder weil das Marketing es schafft etwas zum "Livestyle" auszurufen.

Wenn der Zahnriemen es in die 800 Euro Räder Klasse schafft, dann wird er sich durchsetzen. Die Firmen arbeiten emsig daran. Einfach weil er wartungsarm - mittlerweile fehlerverzeihend - ist, lange hält und weniger Dreck als eine gut geschmierte Kette macht. Und das genau die Eigenschaften sind, welche die große Masse der RadfahrerInnen ganz offensichtlich schätzt. Die möchte fahren und nicht schrauben, umbauen, ölen und putzen. (das ist hier bei den Forenmitgliedern und in den anderen Radforen ganz sicher anders - das liegt aber daran, dass die meist nicht den Durchschnitt der RadfahrerInnen abbilden)

Wenn der schlauchlose Reifen (egal ob "Tubeless" oder "Tubeless ready" ohne die regelmäßige Zufuhr von Dichtmilch und ohne spezielle (volumenstarke - und daher wohl eher elektrisch betriebene) Pumpen (im Pannenfall) auskommt, hat er eine Zukunft für die Masse - sonst nicht. Davon ist er noch meilenweit entfernt und daher war er in den letzten 17 Jahren nur etwas für Freaks und wird es in absehbarer Zukunft auch bleiben.
Fahrer schneller Räder und die große Masse der "E- Biker" haben ein Interesse an möglichst geringer Reibung um mit wenig Energie schneller zu werden und/oder weiter zu kommen. Der Alltagsradler will vordringlich pannenfrei unterwegs sein. Der Wunsch nach niedriger Rollreibung ist daher breitflächig vorhanden - der Wille dafür etwas Wartungsintensives einzusetzen aber wohl nur bei den Sportlern.

Die bisherige Technik bleibt ja nicht stehen - mit dem Almotion (zum Beispiel) gibt es auch bei den Schlauchreifen welche mit niedriger Reibung, die Nano Technologie (Continental http://www.continental-reifen.de/fahrra ... blackchili oder Vittoria mit Graphen - http://www.velostrom.de/vittoria-intell ... r-pedelec/) setzt dort auch neue Akzente. Zubehör wie der "GAADI -Schlauch" erleichtert unterwegs die Reparatur z.B. bei komplizierten Hinterbau Konstruktionen. Das lässt den Vorsprung der schlauchlosen Reifen dann wieder dahin schmelzen.

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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von berlinonaut » So 15. Mai 2016, 18:12

Motte hat geschrieben: Wenn der Zahnriemen es in die 800 Euro Räder Klasse schafft, dann wird er sich durchsetzen.
OT: Dann könnte es evtl. bald soweit sein: http://inhabitat.com/ikea-is-launching- ... ed-sladda/ bzw. http://press.ikea.se/ikea-sladda-cykel/
Ich bin gespannt! ;)

berlinonaut
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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von berlinonaut » Mo 13. Jun 2016, 18:23

berlinonaut hat geschrieben:
Motte hat geschrieben: Wenn der Zahnriemen es in die 800 Euro Räder Klasse schafft, dann wird er sich durchsetzen.
OT: Dann könnte es evtl. bald soweit sein: http://inhabitat.com/ikea-is-launching- ... ed-sladda/ bzw. http://press.ikea.se/ikea-sladda-cykel/
Ich bin gespannt! ;)
Da isses heute ausführlich und mit Bildern von Rad und Zubehör angekündigt: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/ikea ... 94088.html
Der Preis: 779 Euro kostet die Variante mit 26-Zoll-Rädern, 799 Euro das 28er-Modell. Mit der Ikea-Kundenkarte gibt es Rabatt, dann sinkt der Preis auf 479 oder 499 Euro.
Da lohnt sich offenbar eine IKEA Family-Card...

Zweigang Automatix, Zahnriemen, wahlweise 26" oder 28", 16kg (in 28"), optional div. Gepäckträger und Anhänger, erhältlich ab 1.8.16:

Bild
Bild: Ikea

Sieht (bis auf das Gewicht) nach einem durchaus brauchbaren und unaufgeregten Nahbereichsrad aus - Nabendynamo wäre noch hübsch.

JSimon
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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von JSimon » Di 14. Jun 2016, 11:05

Also ich habe nach langem Überlegen tubeless am 20zöller aufgebaut.
Ich muss sagen, dass sie mich überzeugt haben.

Die Montage, Wartung und Gebrauch ist denkbar einfach und wesentlich einfacher, als mit Schläuchen. Aber den Umgang mit Schläuchen bin ich so gewohnt, dass es gefühlt nicht ins Gewicht fällt.
Eine schwere oder komplizierte Montage, Wartung, etc. kann ich so gar nicht bestätigen.
Einziger Nachteil ist die Lufthaltigkeit. Ich habe einen Druckverlust von 7 auf 5 bar innerhalb von vier Tagen. Das wird aber bei geringeren Drücken sicher besser sein.

Die Frage ist halt immer, für welche Anwendung es gedacht ist. Bei meiner Anwendung (schneller Straßenkletterer mit 20 Zoll und Felgenbremse) ist das vom Rollwiderstand, Laufradgewicht und Überhitzungsgefahr eine sinnvolle Kombination.

Im Alltag kann ich mir so etwas auch vorstellen. Wenn bessere Milche entwickelt, größere Reifenauswahl mit besserer Lufthaltigkeit und höhere Produktionszahlen realisiert werden, dann könnte es für den Alltag interessant werden aufgrund der höheren Pannensicherheit.

meine Erfahrung

Simon

EmilEmil
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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von EmilEmil » Mi 6. Jul 2016, 12:32

Schön mal etwas über "tubeless" zu lesen von jemand, der Erfahrungen gesammelt hat.
Verrat uns doch bitte mal, ob Du ein UST (Universal System Tubeless) oder ein "Tubeless Ready" System aufgebaut hast. In der Trekkingbike gibt es unter
http://www.trekkingbike.com/test_techni ... a5361.html
(die neuesten ?) Informationen von Anfang 2016.
Ich erwarte von den Konstruktionen der Hersteller allerdings durch den Wegfall des Schlauch geringeres Gewicht und zugleich bessere Lufthaltigkeit. Der Pumpfaule (90 % aller Radler ?) sollte einen handfesten Vorteil erleben dürfen (Ohne eine Email, die auf diesen Vorteil hinweist, wird er (sie) das kaum von selbst bemerken :D .)
Ein gut konstruierter Mantel auf einer "Humpenfelge" mit entsprechenden Toleranzen sollte doch machbar sein.
Bleibt noch das Problem mit der Dichtmilch : Da bin ich nicht gänzlich dagegen, aber eine Halbwertszeit vor dem Eintrocknen von 2 Monaten ist IMHO ein Kontradiktum.
Die Reifen sollten ohne Milch dicht sein. Bei einem Platten könnze man zB einen Gaadi-Schlauch einsetzen und nach Hause radeln, wo dann der Mantel mit einem Flicken wiederhergestellt wird.
Irgendwie habe ich eine Aversion gegen die Milch.
Das ist nun kein Wunder, da es ein bekannter Hersteller aus dem Oberbergischen geschafft hat, zuerst Milch einzusetzen, die in das Metall der Ventile Löcher gefressen hat. Darüber bin ich schon angefressen :roll:
Einen Gaadi-Schlauch auszuprobieren, habe ich seit kurzem auf meiner Agenda notiert. Konsequent wäre, Gaadi-Schläuche ständig zu fahren. Denn es widerstrebt mir, einen Schlauch vom Rad zu reißen, ihn dann durchzuschneiden und wegzuschmeissen, wenn er nur ein ganz kleines Loch hat. Einen Gaadi-Schlauch kann man genauso flicken wie die Endlosen.

MfG EmilEmil

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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von JSimon » Fr 8. Jul 2016, 00:13

Servus Emil,

schau mal hier in der Moulton Abteilung. Ich habe da einen Link eingestellt zu meinem Baubericht. Dort sind alle Parts genau benannt. Deine Unterscheidung kenne ich ich nicht (Universal, Ready), da ich alles im einzelnen aufgebaut und jedes Teil besonders bedacht habe. Aber sieh selbst.

Deine Wünsche nach Lufthaltigkeit gehen m.E. meist auf das Gewicht von Mantel und Felge und dann ist ein wichtiger Grund für tubeless perdu.
Ausser die Hersteller wollen neuen Absatz generieren, ohne wirkliche Vorteile zu offerieren (siehe MTB: 28"-> 26" -> 29" oder Wechsel von Stahl auf Alu, etc.) - dann hätte Dein Lastenheft Sinn.

Was die Milch betrifft, habe ich noch kein Urteil. Ich habe die Reifen noch nicht aufmachen müssen und werde das auch erst tun, wenn es nötig werden sollte. Mein Motto: Never touch a running system!

meine 5 Pfenning...

Simon

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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von EmilEmil » Fr 8. Jul 2016, 12:18

Nach einiger Suche: Es handelt sich bei Deinem Reifen offenbar um den Schwalbe Pro One (28-406), der von Schwalbe als "Tubeless Easy" (eine Weiterentwicklung von Tubeless Ready) bezeichnet wird. Dichtmilch ist nach wie vor Pflicht und damit ein Pferdefuß. Der Reifen (Mantel) kann auch mit Schlauch gefahren werden.
In diesem Zusammenhang eine (fehlerhafte :roll: ) Information der Fa. Schwalbe:
Bild
Hier geht es um die Rollwiderstands-Leistung. An den fehlenden Informationen der Meßgeschwindigkeit und der genauen Spezifikation des Reifen-Modells, sowie der physikalisch unsinnigen Gleichsetzung von Rollwiderstand (einer Kraft gemessen in [Newton]) und Rollwiderstands-Leistung (gemessen in [Watt]) mag ein ordentlicher Soziologe den Grad der inzwischen in Deutschland erreichten Dummlandisierung abschätzen. Denn ich geh davon aus, daß die für dieses Diagramm Verantwortlichen einen technischen Hintergrund haben. Offenbar reicht es aber, wenn man am Computer eine Grafik erstellen kann :D :mrgreen: :D
Ergänzungen sind von mir in anderer Farbe oder zusätzlicher Schrift angefügt.
Wenn man die Verminderung des Rollwiderstands aus der prozentualen Änderung der Rollwiderstands-Leistung berechnet (ZB Vergleich von PRO One Tubeless und One With Tube; der Rollwiderstand ist für die üblichen Radl-Geschwindigkeiten von der Geschwindigkeit unabhängig) kommt man auf:
5 [Watt]/22 [Watt] = 0,227 = 22,7 %
22,7 % sollte man beim Fahren schon merken.
Der Wechsel vom Werkstoff Stahl-Legierung auf Aluminium-Legierung führt bei einem Diamand-Rahmen im Schnitt auf 400 [g] Gewichtsersparnis (Stahl-Rahmen ca 1700 [g] , Aluminium-Rahmen 1300 [g]). Das sind natürlich nur Anhaltswerte.

MfG EmilEmil

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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von JSimon » Sa 9. Jul 2016, 14:24

Servus Emil,

danke für die erhellenden Infos.

Den verbesserten Rollwiderstand merke ich ganz signifikant. Da hast Du recht mit Deiner Annahme.

Ich denke, wir sollten in der Diskussion der verwendeten Materialien und deren Beschaffenheit keinesfalls das Gewicht von Felge, Mantel, Milch oder Schlauch und Ventil ausser Acht lassen. Haben doch bereits 20g +/- an den rotierenden Massen erhebliche Auswirkungen auf die benötigte Kraft bei der Beschleunigung. Gerade in der Stadt (stop and go) oder am Berg (Beschleinigungsarbeit bei jedem Tritt) hat das erhebliche Einflüsse auf Agilität und Ermüdung.

Dass Dichtmilch einen Pferdefuß hat, habe ich bisher noch nicht bemerkt. Da kann ich mir erst ein Urteil erlauben, wenn ich den Reifen mal drei Jahre gefahren und mindestens zweimal von der Felge abgenommen habe. Vorher möchte ich mich Deiner Bewertung nicht anschließen. Ich möchte erst mal selbst erfahren , wie sich Dichtmilch nach z.B. 12 Monaten verhält. Da kommt es sicher auf die Zusammensetzung und v.a. Erstverarbeitung an.
Bisher meine Erkenntnisse: Die Montage war sehr einfach und schnell. Die Lufthaltigkeit bei einem Pro One 28-406er mit 7 bar ist etwas schlechter, als bei einem vergleichbaren System mit Butyl-Schlauch und etwas besser, als bei einem Latex-Schlauch. Von daher bin ich bisher sehr zufrieden, was auch mit der Dichtmilch zu tun hat.

Ich gehe stark davon aus, dass bei Tubless-Alltagsreifen (das ist ja das Fadenthema) die Standhaftigkeit in der Handhabung ähnlich den aktuellen Schlauchsystemen ist: z.B. 40-406 oder gar 35-622 bei 3,5 bar wird evtl. nur alle vier Wochen nachgepumpt werden müssen.

Herzliche Grüße

Simon

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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von C2M » Mi 13. Jul 2016, 13:08

Der ambitionierte Alltags- und Freizeitfahrer wird von den Vorteilen nicht wirklich profitieren können und der Montageaufwand der Schlauchlosen für viele, auch wenn sie keine zwei linken Hände haben, zu groß sein - derzeit jedenfalls noch.

Ich würde mich mehr freuen, wenn Standardreifen nicht nur künftig widerstandsärmer rollen, sondern auch maßhaltiger und sorgfältiger produziert würden. Ein kürzlich erworbener Big Apple 50-406 in der Performance-Version läuft auf der Felge meines Dahon (perfekt zentriert, kein wahrnehmbarer Höhen- oder Seitenschlag) deutlich unrund. Zudem "eiert" der Reflexstreifen massiv. Nichts Schlimmes, aber unschön.

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