FALTRADFORUM

Es ist mal wieder Zeit der unwissenden Faltradfahrerin was zu erklären. Diesmal: Trittfrequenz.

Also ich war in einem Fahrradladen und wir kamen ins Gespräch so kamen wir auf das Thema Trittfrequenz (TF). Er meinte daß man immer eine schnellere gleichbleibende TF haben sollte, das sei besser als eine langsame TF. Ich sagte dazu daß wenn man schnell tritt, es anstrengender sei und ich immer eine langsame TF habe und daß ich sehr schnell treten gar nicht kann weil mir die Kondition fehlt. (Es ging auch darum wie man bei verkleinerung des Ritzels schneller werden möchte)

Für mich macht es gar keinen Sinn sehr schnell zu treten (unabhängig davon daß ich ein ein Gang Rad habe) dann wäre es immer sehr anstrengend. Ich komme mit langsam treten auch ans Ziel (ohne anstrengung).

Gilt die Aussage nur für Rennradler oder auch dem Normal von A nach B Fahrer?? Und warum soll ich beim fahren aus der Puste kommen wenns doch ohne geht?

Damit kommen wir auch zum Thema Gangschaltung. Bei einem ein Gang Rad tritt man langsam, wenn man langsam fahren möchte und schnell, wenns schnell gehen soll. Sehr einfach.

Bei einer Gangschaltung erhöht/veringert man den Gang um die gleiche TF zu erhalten? Ist das richtig? Ich dahte immer die wäre dazu da um schneller fahren zu können (hoher Gang) langsamer bzw bergauf (niedriger Gang)

Danke für jegliche Erklärung und bitte dran denken, ich frage aus der Sicht eines NICHT Sportlers, sondern Standartradfahrer.

Das gilt nicht für Normal von A nach B Fahrer. Das hatten wir hier schon mal diskutiert:

http://www.faltradforum.de/viewtopic.ph ... z&start=20

Gruß
Reimund

PetraS hat geschrieben:Es ist mal wieder Zeit der unwissenden Faltradfahrerin was zu erklären. Diesmal: Trittfrequenz.
(...)
Bei einer Gangschaltung erhöht/veringert man den Gang um die gleiche TF zu erhalten? Ist das richtig? Ich dahte immer die wäre dazu da um schneller fahren zu können (hoher Gang) langsamer bzw bergauf (niedriger Gang)

Danke für jegliche Erklärung und bitte dran denken, ich frage aus der Sicht eines NICHT Sportlers, sondern Standartradfahrer.

Für die Fortbewegung per Rad brauchst Du Kraft. Die addiert sich je Kurbelumdrehung über die Strecke. Trittst Du (bei identischer Geschwindigkeit) langsamer (also in einem höheren Gang) brauchst Du je Umdrehung mehr Kraft als beim schnelleren Treten (in einem niedrigeren Gang) - unterm Strich brauchst Du insgesamt für die gleiche Strecke aber (etwas vereinfacht gesagt) die gleiche Menge Kraft, egal wie schnell Du trittst - Du verteilst sie lediglich anders.

Ergonomisch ist es nun so, dass schnelleres, leichteres Treten günstiger ist (und sich länger durchhalten lässt) als langsames, kräftiges Treten - das hat biologische Hintergründe, ist aber alles andre als intuitiv. Zudem ist es schonender für die Gelenke.
Was nun "schneller" ist und was "zu schnell" ist individuell - grob gesprochen als Daumenregel ist alles unter 60 Umdrehungen tendenziell zu langsam und alles ab knapp 70 ergonomisch und kräftemässig besser im Sinne des Durchhaltevermögens.

Stelle Dir einfach vor, Du müsstest 100 identische kleine Kisten von links nach rechts stapeln. Jede Kiste wiegt 5 kg. Auf einmal schaffst Du das nicht - das wären 500 Kilo. Wenn Du Dich anstrengst, schaffst Du vielleicht 5 (also 25 kg) oder sogar 6 auf einmal. Du wirst aber die Belastung spüren, langsam heben und recht bald eine Pause machen müssen. Wuppst Du hingegen jede Kiste einzeln wirst Du das kaum merken, je Durchgang deutlich schneller sein und kannst wahrscheinlich eine Stunde durchhalten ohne grossartige Pause, hast früher alle Kisten umgestapelt und bist nicht mal ausser Puste. Kontinuierliche leichtere Anstrengung ist besser zu verkraften als pulsierende Schwere. Unbegrenzt schnell wird das aber nicht funktionieren, egal wie leicht die Last ist. So ähnlich ist es auch bei der Trittfrequenz: Leichter ist unterm Strich weniger anstrengend, auch wenn die Bewegung schneller ist.

Von Haus aus treten fast alle Radler zu langsam (weil versucht wird den Gang zu nehmen, den man gerade noch treten kann anstatt eines niedrigeren, der sich kraftmässig anstrengungsfrei treten lässt), schnelleres Treten muss man bewusst üben. Dabei geht es im ersten Schritt nicht um "schneller Fahren" (das kommt später von allein wenn gewünscht) sondern um "schneller Treten" (also ggf. im leichteren Gang) und den gleichmässigen "runden" Tritt.

Wenn man dann seine Wohlfühlfrequenz gefunden oder die herbeitrainiert hat hat ist das Ziel, so oft und so lange wie möglich im Bereich der persönlich angenehmen Trittfrequenz und Kraft zu fahren. Dabei helfen dann Schaltungen mit vielen Gängen, die Frequenz bei unterschiedlichen Strecken und Geschwindigkeiten gleich halten zu können. Am Singlespeed geht das naturgemäss nicht, da ändert sich die Trittfrequenz mit dem Streckenvelauf und der Geschwindigkeit. Dennoch wird sich wahrscheinlich auch da ein Bereich herauskristallisieren, in dem man sich beim Fahren in der Ebene bevorzugt aufhält, weil Trittfrequenz, aufgewendete Kraft und erzielte Geschwindigkeit angenehm harmonieren - für viele Leute liegt der beim SS um und bei 6m Entfaltung oder etwas darunter.

Ob Du Dich nun bei 65, 75 oder 120 Umdrehungen wohl fühlst ist recht egal (und wie gesagt sowohl individuell als auch in Grenzen trainierbar), hat aber speziell beim Singlespeed Auswirkung auf Deine bevorzugte Geschwindigkeit (abhängig von der Entfaltung des Rades).

Im Blümchenpflückermodus ist das alles weitgehend egal, wenn man ein bisschen sportlicher oder weiter fahren will als bislang ist es IMHO kein Fehler, sich diese Zusammenhänge ab und an bewusst zu machen und drauf zu achten. Das geht IMHO mit weniger Gängen sogar einfacher. Ich selber bin wahrlich kein Sportler, hab aber irgendwann einen Radcomputer mit Trittfrequenzmessung gekauft angefangen zu versuchen eine halbwegs konstante Trittfrequenz zu fahren (und diese ggf. langsam zu steigern) anstatt wie früher hohe Spitzengeschwindigkeien - der Trainingseffekt ist beachtlich.

Dem Link von CycoRacer zu folgen und sowohl die beiden dort verlinkten Artikel zur Trittfrequenz als auch die auf CycoRacers verlinktes folgenden Postings zu lesen dürfte noch weiter erhellend wirken

berlinonaut hat geschrieben: Ergonomisch ist es nun so, dass schnelleres, leichteres Treten günstiger ist (und sich länger durchhalten lässt) als langsames, kräftiges Treten - das hat biologische Hintergründe, ist aber alles andre als intuitiv. Zudem ist es schonender für die Gelenke.

Das ist eine Theorie. Genau weiß man das nicht. Es gibt auch eine Reihe Gegenargumente. Jedenfalls bewegt sich der Vorteil in engen Grenzen und die menschliche Biomechanik kann über ein erstaunlich weites Spektrum an Trittfrequenzen recht gut Energie aufbringen. Deshalb sind, insbesondere im Stadtverkehr, Singlespeed Räder auch recht beliebt. Mehr dazu ja hier: viewtopic.php?f=34&t=167

Pibach hat geschrieben:

berlinonaut hat geschrieben: Ergonomisch ist es nun so, dass schnelleres, leichteres Treten günstiger ist (und sich länger durchhalten lässt) als langsames, kräftiges Treten - das hat biologische Hintergründe,

Das ist eine Theorie. Genau weiß man das nicht. Es gibt auch eine Reihe Gegenargumente. Jedenfalls bewegt sich der Vorteil in engen Grenzen und die menschliche Biomechanik kann über ein erstaunlich weites Spektrum an Trittfrequenzen recht gut Energie aufbringen. Deshalb sind, insbesondere im Stadtverkehr, Singlespeed Räder auch recht beliebt. Mehr dazu ja hier: viewtopic.php?f=34&t=167

Was wären denn die Gegenargumente? Falls (!) ich mich korrekt an meinen lange zurückliegenden Biologieunterricht erinnere geht es bei der Argumentation "leicht und schnell ist besser durchhaltbar" u.a. um aerobe vs. anaerobe Belastung. Das ist kein "nix genaues weiss man nicht"-Bereich sondern recht gut erforscht (siehe z.B. http://www.sportunterricht.de/lksport/enerschem.html), wobei die Grenzen eben sehr individuell sind.

Im Stadtverkehr ist durch ständige Pausen und Geschwindigkeitswechsel aber im biologischen Sinne eher keine Dauerbelastung gegeben wie z.B. bei einer Radtour und selbst wenn doch mal fällst Du ja nicht gleich tot vom Rad - insofern ist das nur sehr eingeschränkt vergleichbar. Wenn es auch Singlespeedfahrer im Stadtbereich gibt (und das gut funktioniert) so sind sie doch in der Minderzahl und ich bezweifele ernsthaft dass bioergonomische Gründe bei der Mehrheit der Singlespeeder das ausschlaggebende Argument für diese Wahl waren...

weiterführende Lektüre:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausdauer
http://www.sportlerfrage.net/frage/wori ... e-ausdauer

Wer - wie Petra - seine Ausdauerbelastungsfähigkeit verbessern will sollte also
- nicht zu schwer treten, aber dafür gleichmässig und ausdauernd
- nicht so reinhauen, dass man japst wie ein Fisch auf dem Trockenen, aber dafür gleichmässig und ausdauernd auf entspanntem Level
- mit zunehmender Kondition langsam steigern

Dabei können technische Spielsachen wie Tacho, Wegstreckenzähler, Trittfrequenzmesser und neuerdings auch Fittnessarmbänder helfen, objektive Daten zu gewinnen oder einen "Trainingsplan zu erfüllen" - geht aber auch ohne. Daten können aber nicht nur bei der Beurteilung unterstützen sondern auch motivieren, wer also Spass dran hat: why not.

berlinonaut hat geschrieben: Was wären denn die Gegenargumente?

Z.B. die Leistungen der Singlespeed Fahrer. Siehe Marcel Hahn in diversen Rennen oder die European Cycle Messenger Championships. Auch bei der Tour de France gibt es ganz unterschiedliche Fahrstile (Armstrong versus Ullrich).

Falls (!) ich mich korrekt an meinen lange zurückliegenden Biologieunterricht erinnere geht es bei der Argumentation "leicht und schnell ist besser durchhaltbar" u.a. um aerobe vs. anaerobe Belastung. Das ist kein "nix genaues weiss man nicht"-Bereich sondern recht gut erforscht

Gibt aber eben noch ganz andere Argumente und die Praxis zeigt diverse Abweichungen.
Das liegt u.a. auch am Wiegetritt, dass ist dann anderes biomechanisches Modell. Sowie ausgewogenere Belastung unterschiedlicher Muskelgruppen.
Ich kann das aus eigener Erfahrung auch bestätigen, dass die Trittfrequenz ziemlich nebensächlich ist.
Ohne Wiegetritt dürfte das aber wieder recht anders aussehen.

Im Stadtverkehr ist durch ständige Pausen und Geschwindigkeitswechsel aber im biologischen Sinne eher keine Dauerbelastung gegeben wie z.B. bei einer Radtour

Genau. Das ist z.B. eins der Argumente.
Gilt auch für viele andere Fahrstrecken, z.B. im hügeligen Gelände.

Übrigens trainieren viele Profis auch gerne mit Singlespeed.

Es gibt durchaus Gründe für Singlespeed. Die biomechanische Effizienz gehört aber mit Sicherheit nicht dazu.
Ich fahre Singlespeed wegen der Wartungsarmut, dem effizienten Antrieb, und weil im Stadtverkehr stop and go überwiegt. Souplesse spielt da eine untergeodnete Rolle.
Gerade im hügeligen Gelände überland ist singlespeed aber klar im Nachteil. Warum trainieren Radsportler gleich noch mal auf Singlespeedrädern mit sehr kleinen Übersetzungen, und zwar fixed? Richtig, um Souplesse zu trainieren.
Aber das haben wir ja alles auch schon hundertmal durchgekaut, leider anscheinend vergeblich.

katapult hat geschrieben:... leider anscheinend vergeblich.

zustimm!

Was ist Wiegetritt?

Also wenn ich auf geschwindigkeit gehen will und behalten will muß ich beim Mu Uno schnell und gleichmäßig treten, soweit hatte ich es auch rausbekommen...das Problem ist daß ich es kaum lange durchhalte...vielleicht 1 km weit aber dann komme ich außer Atem und kann nicht mehr. Deshalb fahre ich überwiegend gleichmäßig langsam (ca. 15-18km/h) mit genauso langsamer Trittfrequenz, so erschöpfe ich nicht und kann lange fahren. Das mit schnell treten und lange durchhalten erscheint mir deswegen unlogisch...

Danke für die tollen Erklärungen, nur leider trifft das auf mich nicht zu (wie so vieles andere ) ich werde jedoch im Sommer wenn ich viel unterwegs bin einiges experimentieren.

PetraS hat geschrieben:Was ist Wiegetritt?

Bergauf mit Kraft im Stehen fahren. Weil das etwas ruckartig ist und man dabei hin- und herwackelt von links nach rechts heisst es Wiegetritt.

PetraS hat geschrieben:Also wenn ich auf geschwindigkeit gehen will und behalten will muß ich beim Mu Uno schnell und gleichmäßig treten, soweit hatte ich es auch rausbekommen...das Problem ist daß ich es kaum lange durchhalte...vielleicht 1 km weit aber dann komme ich außer Atem und kann nicht mehr. Deshalb fahre ich überwiegend gleichmäßig langsam (ca. 15-18km/h) mit genauso langsamer Trittfrequenz, so erschöpfe ich nicht und kann lange fahren. Das mit schnell treten und lange durchhalten erscheint mir deswegen unlogisch...

Etwas grundsätzlich: Das Anstrengendste beim Radeln ist das Beschleunigen. Das Halten einer einmal erreichten Geschwindigkeit ist im Vergleich etwas weniger anstrengend (aber um so anstrengender, je höher diese Geschwindigkeit ist). Und wenn die Übersetzung zu lang (zu schwer) ist, ist es anstrengender, als es sein müsste.

Wir hatten ja hier http://www.faltradforum.de/viewtopic.ph ... =20#p46056 festgestellt, dass Du im Moment eine Entfaltung von rund 4,80m fährst. Bei 17,5 km/h wäre das eine Trittfrequenz von 60 - das ist unter bioergonomischen Gesichtspunkten etwas wenig. Nach 1km ausser Atem zu kommen beim schnelleren Treten ist ja nicht schlimm - dann fährst Du halt wieder langsamer. Du könntest versuchen, diese Strecke schrittweise z.B. auf 2 km zu steigern. Oder (was ich persönlich für den sinnvolleren Ansatz hielte): Vergiss die Geschwindigkeit. Baue Dir einen billigen Radcomputer mit Trittfrequenzmesser ans Rad und finde heraus, welche Trittfrequenz für Dich auf Dauer angenehm ist im Moment und trainiere, diese zu halten (Ausdauerleistung/Kondition) über eine längere Strecke. Das geht problemlos nebenher auf den alltäglichen Fahrten.
Wenn das klappt versuche, eine leicht erhöhte Trittfrequenz konstant (und unangestrengt!) zu halten. So, wie es gerade noch angenehm ist, aber schon ein kleines bisschen herausfordernd. 1km, 2km, 5 km - wie Du halt grade fährst. Und wenn das dann nach einer Weile problemlos dauerhaft klappt kannst Du das nächste Etappenziel trittfrequenzhalber angehen. So kommst Du unter Garantie recht schnell (binnen weniger Monate) von Deinen 60 und weniger auf 62, 64, 67 und vielleicht auch 70. Wohlgemerkt in kleinen Schritten, mit Spass und ohne Quälerei. Hetzt Dich ja keiner, ist ja Dein persönlicher Stil. Vorher würde ich über eine längere Übersetzung (kleineres Ritzel) ehrlich gesagt gar nicht nachdenken.

PetraS hat geschrieben:Danke für die tollen Erklärungen, nur leider trifft das auf mich nicht zu (wie so vieles andere ) ich werde jedoch im Sommer wenn ich viel unterwegs bin einiges experimentieren.

Wenn Du keine ausserirdische Lebensform bist trifft das grundsätzlich durchaus auch auf Dich zu. Ob Du danach handeln willst/kannst oder nicht ist eine andere Baustelle. Negierung des Angesprochenseins ist in der Regel nur die bequemste Ausrede dafür seine Komfortzone nicht verlassen zu müssen (ändert aber halt auch nichts an den ggf. bestehenden Problemen) - sehe ich jeden Tag im Job.