Dahon Dash

[berlinonaut]

Schon mit 2 Rahmengrößen würde das Problem deutlich entschärft und mir kann keiner erzählen, dass die Kosten dadurch dramatisch steigen würden (sieht man ja z.B. am Dash).

Wie man's nimmt: Du erhöhst dadurch die Variabilität um 100%. Das hat Auswirkungen auf Lagerhaltung bei Hersteller, Grosshändel, Einzelhändler und auch auf Restbestände am Ende der Saison, ebenso wie es die Komplexität der Produktionsplanung und der Lieferkette erhöht. D.h. die direkten Produktionkosten je Stück werden wohl kaum höher sein, insgesamt dürfte aber am Ende dennoch ein merkbar höherer Preis rauskommen. Für eine Firma, die über den Preis verkauft, nicht erstrebenswert, auch wenn es für die Kunden sinnvoll wäre.

[derMac]

Diese klassischen Vorgaben von wegen so und so müsse es sein, da steckt imho kein echter Grund dahinter.

Was meinst du immer mit den "klassischen Vorgaben", dass etwas irgendwie sein müsste? Es muss überhaupt nichts irgendwie sein. Es geht darum, dass bestimmte Geometrieeigenschaften bestimmte Einflüsse aufs Fahrverhalten haben. Andererseits haben Fahrer mit verschiedenen Körperproportionen verschiede Ansprüche an eine ergonomische Sitzpostion. Die ist auch wieder vom Einsatzzweck abhängig. Die Sitzposition und die Rahmengeometrie bedingen sich aber gegenseitig, dass muss der Rahmenbauer dann abwägen damit beides passt. Und genau dieses Abwägen ist dann bei einer Rahmengröße extrem eingeschränkt, weil man praktisch zwingend entweder schlecht sitzt oder das Gewicht schlecht verteilt, wenn man stark vom Mittelwert abweicht. Anders ausgedrückt: Deutlich verschieden große Fahrer haben auf dem gleichen Rad verschiedene Fahrgefühle, auch wenn sie es irgendwie an sich anpassen. Nürlich kann man das alles nicht so schlimm finden, aber "gut" (oder gar noch Steigerungen davon) ist das nicht.

Schon mit 2 Rahmengrößen würde das Problem deutlich entschärft und mir kann keiner erzählen, dass die Kosten dadurch dramatisch steigen würden (sieht man ja z.B. am Dash).

Wie man's nimmt: Du erhöhst dadurch die Variabilität um 100%.

Nein, nur eins von vielen Teilen ist mehrfach vorhanden. Man hat auch für dieses Teil nicht die doppelten Lagerhaltungskosten (die würden nur anfallen, wenn ich die bisherige vorgehaltene Zahl einfach verdoppelt würde, das ist aber gar nicht notwendig, im Idealfall reicht es auch die Hälfte des einen Teils und die Hälfte des anderen Vorzuhalten). Teurer wird es, aber nicht dramatisch, das Dash mit 2 Rahmengrößen ist auch nicht dramatisch teurer und die Hersteller von "normalen" Fahrrädern bieten im gehobenen Preisbereich (ab vll. 800 € - bin gerade zu faul das zu recherchieren) fast ausschließlich verschiedene Rahmengrößen an.

Mac

[berlinonaut]

Schon mit 2 Rahmengrößen würde das Problem deutlich entschärft und mir kann keiner erzählen, dass die Kosten dadurch dramatisch steigen würden (sieht man ja z.B. am Dash).

Wie man's nimmt: Du erhöhst dadurch die Variabilität um 100%.

Nein, nur eins von vielen Teilen ist mehrfach vorhanden.

Deswegen sind es ja auch "nur" 100% mehr Variabilität (also das doppelte im Vergleich zu vorher).

Man hat auch für dieses Teil nicht die doppelten Lagerhaltungskosten

Das hab ich auch nicht behauptet.

Teurer wird es, aber nicht dramatisch,

Genau darauf läuft es raus. Vielleicht sind es "nur" 20 Euro, vielleicht mehr. Ein bewährter Weg bei konstanter Qualität billiger zu produzieren und zu liefern besteht im Eliminieren von Variabilität. Daher eingeschränkte Farbwahl, fixe Ausstattungen etc.. Und daher wohl auch der Ansatz beim Rahmen "one size fits all". Das in Kombination mit Massenproduktion ermöglicht die Dahonpreise, Die mehrkosten durch zwei Rahmengrössen dürften vermutlich maximal zur Hälfte bei der Produktion entstehen - der grossteil aus der Planung und der Logistik der fertigen Räder. Dahon fährt auch hier den Gegenpol zum hochvariablen Baukastensystem von Brompton und erst recht zu individuellen Rädern wie dem Bernds. Drei Strategien, jede hat ihren Markt, jede kann erfolgreich sein.

[derMac]

Schon mit 2 Rahmengrößen würde das Problem deutlich entschärft und mir kann keiner erzählen, dass die Kosten dadurch dramatisch steigen würden (sieht man ja z.B. am Dash).

Wie man's nimmt: Du erhöhst dadurch die Variabilität um 100%.

Nein, nur eins von vielen Teilen ist mehrfach vorhanden.

Deswegen sind es ja auch "nur" 100% mehr Variabilität (also das doppelte im Vergleich zu vorher).

Man hat auch für dieses Teil nicht die doppelten Lagerhaltungskosten

Das hab ich auch nicht behauptet.

Ich hatte dich (wohl fälschlicher Weise) so verstanden, dass 100% das bisherige ganze Rad sind. Darauf bezogen sind dann 2 oder noch besser 3 Rahmengrößen eben nicht so dramatisch aufwändiger als eine. Da kommt keine Preiserhöhung raus, die der Kunde nicht tragen könnte und würde. Aber die Behauptung, das Rad würde allen passen, kann man auch für fast den gleichen Preis loswerden wie ein Rad, dass wirklich allen passt. Brompton hat das Rahmengrößenproblem übrigens durchaus auch, wenn man da stark von der "Norm" abweicht wird es schierig. Allerdings ist es da auf Grund des sehr ausgeklügelten Faltmechanismus aufwändiger mehrere Rahmengrößen zu haben, möglich wäre das aber schon. Aber wir sind gerade mal wieder etwas Off-Topic.

Mac

[berlinonaut]

Variabalität heisst einfach nur: Wie viele Variablen gibt es un wie viele Varienten kommen dabei am Ende raus. Bisher war's eine, mit zwei Rahmengrössen sinds zwei -> 100% Steigerung. Wenn Du jetzt z.B. noch dre Farben zur Auswahl gibst potenziert sich das - eine Variable ist noch ganz gut im Griff zu behalten, danach wird's schnell finster - deswegen gibt es z.B. den Sommerschlussverkauf.

Aber wir sind gerade mal wieder etwas Off-Topic.

Niemals! Wo wir sind ist das Topic!

[Pibach]

Was meinst du immer mit den "klassischen Vorgaben", dass etwas irgendwie sein müsste?

Ich meine damit in erster Linie diese Tabellen mit Körpermaßen und dazu Rahmenmaße, u.a. die "Höhe" oder "Oberrohrlänge".
Mit dem Aufkommen der sloping Geometrien wurde das eh schwierig einheitlich anzugeben.

Es geht darum, dass bestimmte Geometrieeigenschaften bestimmte Einflüsse aufs Fahrverhalten haben.

Klar.
Aber auch da sind die "klassischen" Annahmen was gut ist und was nicht wohl nicht das Maß der Dinge. Man wusste da offenbar noch nicht so viel über Fahrphysik und es sind wohl eher Gewohnheitswerte.

Schaut man sich die Physik an, ist vor allem relevant, dass beim Lenken der Aufstandspunkt unter den Schwerpunkt wandert. Alles andere wie bestimmter Radstand, Vorlauf oder Lenkwinkel ist nicht unbedingt erforderlich. Und z.B. die Ideen von "Laufruhe" sind sehr subjektiv, ob man das überhaupt möchte. Ich hab auch immer gedacht ich bräuchte bestimmte Rahmengeometrie und erst mit mehr Erfahrung bemerkt, dass das für die Praxis reichlich unwesentlich und auch sehr subjektiv ist.

Der Radstand sorgt im wesentlichen für Wendekreis und begrenzt die Überschlagsneigung. Beides ist normalerweise aber unkritisch und weitgehend unabhängig von der Größe des Fahrers. Deswegen klappt das ja auch recht gut, dass ein und der selbe Rahmen für ganz unterschiedliche Körpergrößen taugt.

Ich konnte das u.a. mit dem FSIR Spin auch selber ausgiebig testen. Selbst der ultrakurze Radstand von 82cm ist für meine Größe (186cm) kein Problem. Es ist einfach nur nicht so satt im Geradesauslauf sondern nervöser, was aber gar nicht verkehrt ist für die City. Nur der Lenker war mir zu dicht, das erlaubt keinen Wiegetritt.

Für die Sitzposition ließe sich der Lenker aber bis weit über die Vorderachse legen, wie diverse Zeitfahrmaschinen ja auch zeigen. Ist halt etwas anderes Lenkverhalten, weil der Lenker dann weiter schwingt und nicht nur auf der Stelle dreht.

Deutlich verschieden große Fahrer haben auf dem gleichen Rad verschiedene Fahrgefühle, auch wenn sie es irgendwie an sich anpassen. Nürlich kann man das alles nicht so schlimm finden, aber "gut" (oder gar noch Steigerungen davon) ist das nicht.

Das stimmt zwar und es mag da gewisses Optimum je Fahrergröße geben. Allerdings ist das in einem sehr weiten Bereich unkritisch.

Konkret finde ich die Dahon Geo sehr gut für meine Größe. Und passt sicher auch noch gut für 190cm. Und auch andere bis runter zu 175cm fahren darauf gut. Darunter ist die Sattel-Lenkerposition recht gestreckt, aber ginge auch, ggf. etwas umkonfigurieren. Ist also nicht so dramatisch wie es oft "klassisch" dargestellt wird.

Zu den verschiedenen Rahmengrößen:
Dahon hat ja dutzende Modelle, alle mit der identischen Geo. Selbst die Tiefeinsteiger, die sich hauptsächlich an (kleinere) Frauen oder auch an Senioren richten haben die selbe Geo wie die Sportmaschinen, etwa das Speed TT. Viel sinnvoller wäre es da sicher, die vielen Rahmen je nach Anwendungszeck und avisierter Kundschaft (und deren Größe) etwas unterschiedlich auszulegen. Das dürfte ja auch keine Kosten erzeugen, da die Rahmen eh andere sind. Macht Dahon aber aus unerklärlichen Gründen nicht.

Ich vermute das liegt daran, dass das gar keine gezielten Entwicklungen innerhalb eines schlüssigen Portfoliekonzeptes sind, sondern Dahon einfach je nach Angebot und Nachfrage bestimmte Produktionskapazitäten aufkauft. Daher wirkt das Sortiment dann etwas zufällig und chaotisch. Rein betriebswirtschaftlich aber vielleicht durchaus clever.

Brompton verfolgt ansonsten auch das Konzept des selben Rahmens für alle. Da wäre eine Diversifizierung auch offensichtlich aufwändiger. Zeigt aber, wie weiträumig das Konzept passt - wenn man entsprechend unterschiedliche Lenker konfiguriert.

[derMac]

Ich meine damit in erster Linie diese Tabellen mit Körpermaßen und dazu Rahmenmaße, u.a. die "Höhe" oder "Oberrohrlänge".

Hier hat aber überhaupt niemand von irgendwelchen Tabellen mit Köpermaßen geredet. Nicht mal Ansatzweise.

Das stimmt zwar und es mag da gewisses Optimum je Fahrergröße geben. Allerdings ist das in einem sehr weiten Bereich unkritisch.

Das seh ich halt anders. Und es kann auch jeder selbst ausprobieren, dass schon wenige cm Änderung in der Rahmengeometrie zu einem spürbar anderen Fahrverhalten bzw. Sitzgefühl führen. Und auch die Änderung des Schwerpunktes (zu der es kommt, wenn die Rahmengröße nicht passt) ist indirekt eine Änderung der Rahmengeometrie.

Mac

[Pibach]

Hier hat aber überhaupt niemand von irgendwelchen Tabellen mit Köpermaßen geredet. Nicht mal Ansatzweise.

Das hat auch niemand behauptet.

schon wenige cm Änderung in der Rahmengeometrie zu einem spürbar anderen Fahrverhalten bzw. Sitzgefühl führen.

Ja, sicher ist das dann "anders". Aber nicht unbedingt besser oder schlechter.

Und auch die Änderung des Schwerpunktes (zu der es kommt, wenn die Rahmengröße nicht passt) ist indirekt eine Änderung der Rahmengeometrie.

Man sitzt weitgehend unabhängig von der Körpergröße recht zentral auf dem Rad. Da mit wachsender Körpergröße sowohl Sattel als auch Lenker andere Position erhalten (zumindest, wenn das sinnvoll konfiguriert wird). Der Schwerpunkt bleibt der selbe. Daher funktioniert das ja so weiträumig.

[derMac]

Hier hat aber überhaupt niemand von irgendwelchen Tabellen mit Köpermaßen geredet. Nicht mal Ansatzweise.

Das hat auch niemand behaupten.

Warum zitierst du mich dann, wenn du etwas schreibst, dass mit dem von mir gesagten überhaupt nichts zu tun hat? (Das ist eine rhetorische Frage, du musst nicht antworten)

Mac

[Pibach]

Warum zitierst du mich dann, wenn du etwas schreibst, dass mit dem von mir gesagten überhaupt nichts zu tun hat?

Du schriebst ja "wofür das Rad designed ist". Ist zwar nicht ganz klar, welche Designkriterien Du meinst. Die klassischen (tabellierten) sind jedenfalls die, worauf sich häufig bezogen wird, das hatte dann wohl auch der Hersteller im Sinn bei seinem Design. Also besteht hier schon ein direkter Bezug. Wobei meine Aussage sowieso unabhängig davon ist, welche konkreten Designkriterien Du da nun anlegst, die Geometrie ist imho nicht wirklich kritisch bzgl. der Fahrergröße sondern weitreichend flexibel - das war meine Aussage.