Rohloff im Brompton

[Pibach]

dass die Länge des Hebels (Aufstandspunkt des Reifens zur Nabenmitte) dabei keine Rolle spielt - dann nehme ich meinen Einwand zurück

Ja, der ist dabei völlig egal (bei gleicher Übersetzung im Antrieb). Heißt ja auch Eingangsdrehmoment.

[wanderfalter]

Bei gleicher Primärübersetzung(z.B. Kettenblatt = 38 Zähne und Ritzel =20Zähne) ; ergibt demzufolge 38/20 einen Quotienten von 1,9
hat man beim 26-Zoll-Laufrad nach der Formel:


Entfaltung = Radumfang x( Kettenblattzähnezahl/Ritzelzähnezahl)




Entfaltung = 2,06m x 1,9

Entfaltung = 3,91 m

d.h., wäre der Quotient 1,9 gerade noch vom Eingangsdrehmoment vom Hersteller zugelassen, dann könnte man beim 20-Zoll-Laufrad

Entfaltung = Radumfang(1,51m) x 1,9
= 2,7 m
realisieren.

Wollte man dies beim 26-Zoll-Laufrad machen, so hätte man einen Quotient von etwa 1,3 nehmen müssen; d.h., das Eingangsdrehmoment wäre signifikant höher und die Nabe würde wahrscheinlich den Geist aufgeben.

Das habe ich damals schon bedacht - jedoch weiß man nie genau, wann der plötzliche "Tod" der Nabe eintritt - es kann auch sein, daß zunächst nur ein vorzeitiger großer Verschleiß auftritt - ich bin damals, weil ich es wissen wollte,
dieses Risiko absichtlich eingegangen.

wanderfalter

[Schmetterling]

O.K. Eigentlich alles andere als hemdsärmelig ...

Hat Riese & Müller beim Birdy das Schlumpf-Getriebe nicht schon mal als Sonderausstattung angeboten - und zwar für alle Modelle ? (Schlumpf kombiniert mit Rohloff - das wär's noch ...)

Aber im aktuellsten Katalog finde ich dazu nichts mehr.

[wanderfalter]

Daß R & M Schlumpf angeboten hätte, ist mir persönlich nicht bekannt - würde mich aber wundern; denn die Bandbreite wäre meines Erachtens mit Rohloff zusammen viel zu groß für eine praktikable Anwendung.

Unter herum würde man bei voller Ausnutzung wahrscheinlich so langsaam den Berg heraufkriechen, daß man umfallen würde - oben herum bei voller Ausnutzung müßte man schon die Waden und die Kraft von Jan Ullrich haben.

Bei Kombination von 8- oder 11 Gang-Nabe mit Schlumpf sieht das da schon deutlich anders aus - obwohl dann wohl mit 11-Gang-Nabe auch schon eine sehr große Bandbreite erreicht würde.
Ob dies sich ökonomisch rechnet - gerade bei dem heutigen Umrechnungskurs Euro/Franken - muß man sich wohl überlegen.
Für mich wären die - möglicherweise 200 Euro Einsparung - angesichts des wohl deutlich geringeren Gesamtwirkungsgrades, der Schaltüberschneidungen und der eindeutig komplizierteren Handhabung(man muß immer zwei Getriebe im Auge haben) nicht wirklich sinnvoll.

wanderfalter

[Schmetterling]

Daß R & M Schlumpf angeboten hätte, ist mir persönlich nicht bekannt - würde mich aber wundern; denn die Bandbreite wäre meines Erachtens mit Rohloff zusammen viel zu groß für eine praktikable Anwendung.

Unter herum würde man bei voller Ausnutzung wahrscheinlich so langsaam den Berg heraufkriechen, daß man umfallen würde - oben herum bei voller Ausnutzung müßte man schon die Waden und die Kraft von Jan Ullrich haben.

wanderfalter

Doch, sie haben 2009 (wenn die Birdy-Freunde Recht haben):
http://www.birdy-freunde.de/changelog/index.html

Für Deine Schilderung der Effekte des Schlumpf-Getriebes in Verbindung mit der Rohloff gilt aber doch das o d e r - also entweder Schaltumfang wird nach unten erweitert oder nach oben, das ist doch das Prinzip von Schlumpf, d.h. ein Direktgang (wie groß ist da eigentlich der Antriebsverlust ?) und eine Unter- oder Übersetzung, je nachdem, für welches Modell man sich entscheidet.

Und die Entfaltung der Rohloff nach oben hin zu erweitern finde ich gar nicht so abwegig, wenn man schnelle Bergabfahrten genießen will. Mit Rohloff kommt man auf eine maximale Entfaltung von um die 8 Meter - das ist nicht allzu viel, wenn man sich vergegenwärtigt, daß die Entfaltung bei einer Trittfrequenz von 60 u / min (zügiges, aber noch bequemes Treten) identisch ist mit der Geschwindigkeit in m / s. Mal 3,6 ergibt km/h. Da ist man bei knapp 30 km/h. Da geht doch nach oben noch einiges. Also gegen einen Übersetzungsbereich von, sagen wir mal, 1,2 m bis 12 m hätte ich nichts einzuwenden, da wäre man dann für alle Lebenslagen prima gewappnet.

Einen Birdy-Fahrer, der das hat, habe ich allerdings leider noch nie getroffen ...

[wanderfalter]

Soweit ich da lesen konnte, handelt es sich außschließlich um das Schlumpf Speed-Drive-Getriebe. Für die Berggängigkeit ist aber genau das Mountain-Drive-Getriebe relevant.
Zwar könnte man auch durch eine geeignete Wahl des Kettenblattes bezw. des Ritzels die untere Ebene der Entfaltung realisieren und diese dann durch Getriebenabe und Tretlagernabe nach oben hin erweitern - jedoch muß man die Falteigenschaften berücksichtigen.

Hier kann man Ritzel und Kettenblatt jenseits der werkseitigen Festlegungen nur sehr eingeschränkt modifizieren, will man nicht Störungen der Falt-Charakteristik in Kauf nehmen.

Wie schnell man mit einem Faltrad fahren will, muß jeder für sich selbst entscheiden.
Für mich kommt eine superschnelle Abfahrt nicht in Frage; will ich doch die Landschaft genießen und ein nicht so hohes Risiko eingehen.
Wenn man aber doch die "schnelle Abfahrt " will und dabei Genuß empfindet - gut dann wäre eine Kombination Schlumpf mit Rohloff schon sinnvoll; Super-Berggang mit Super-Schnellgang.

Über eine genaue Darlegung der Verlustleistung bei dem Schlumpf-Getriebe - und dies war doch die Frage(Antriebsverlust)- kann ich nichts sagen - hier verweise ich wiederum auf meine schon ausgeführten Schilderungen.
Übrigens dieses Bauchgefühl vom vorhandenen nicht so guten Gesamtwirkungsgrad von Schlumpf und Nabengetriebe haben auch andere Freunde und Bekannte(alles Reiseradler) mir mitteilen können.
Bei Rohloff und Schlumpf verschlechtert man übrigens auch den super guten Wirkungsgrad von der Rohloff-Schaltung durch diese Reihenschaltung - eine Kette ich nur so stark, wie das schwächste Glied dieser Kette.
Deshalb wählen Reiseradler mit 26- oder 28 Zoll-Räder - wenn ihnen die Bandbreite der Rohloff nicht ausreicht, statt Schlumpf - lieber ein Zweifach-Kettenblatt.

wanderfalter

[Schmetterling]

Soweit ich da lesen konnte, handelt es sich außschließlich um das Schlumpf Speed-Drive-Getriebe. Für die Berggängigkeit ist aber genau das Mountain-Drive-Getriebe relevant.
Zwar könnte man auch durch eine geeignete Wahl des Kettenblattes bezw. des Ritzels die untere Ebene der Entfaltung realisieren und diese dann durch Getriebenabe und Tretlagernabe nach oben hin erweitern - jedoch muß man die Falteigenschaften berücksichtigen.

Hier kann man Ritzel und Kettenblatt jenseits der werkseitigen Festlegungen nur sehr eingeschränkt modifizieren, will man nicht Störungen der Falt-Charakteristik in Kauf nehmen.

wanderfalter

Ich kann mir nicht vorstellen, in welcher Hinsicht es die Faltung beeinträchtigt, wenn ich ein kleineres Kettenblatt montiere oder hinten ein etwas größeres Ritzel - es sei denn das hat wiederum Auswirkungen auf den Kettenspanner, wie es beim Brompton sehr leicht der Fall sein kann.
Zweifach Kettenblätter gab und gibt es an diversen Birdy Sondermodellen, ohne aber wirklich den Schaltumfang zu erhöhen.
Ich habe jetzt in einem englischen Buch über Fahrradmechanik gelesen, daß der Antriebsverlust einer Mehrgangnabe bei bis zu 20% liegen kann. Es war aber nicht genauer spezifiziert welche Nabe. Aber das ist schon beachtlich und kann mit der besagten 'flatternden Jacke' durchaus konkurrieren.

Schmetterling

[wanderfalter]

Man stelle sich vor, daß man mit einem Schlumpf Speeddrive eine Super-Bergentfaltung mit - sagen wir einmal 1,20 oder 1,25 m realisieren würde(weiter nach unten ist es wohl sinnlos - man würde umkippen, da man die untere Grenzgeschwindigkeit erreichen würde).

Man müßte beim Schlumpf-Getriebe vorne ein sehr kleines Kettenblatt und hinten ein relativ großes Ritzel als Primär-Übersetzung nehmen.
Nach oben hin hätte man dann mit dem Speeddrive oder dem Super-Speeddrive auch genügend Potential.

Das würde dann meiner Meinung nach wiederum genau den Kettenspanner total überfordern.
Ob dann beim Falten die Kette immer schön auf Kettenblatt und Ritzel liegen bleibt, das muß man dann sehen.

Bei meinem Birdy mit Rohloff hatte ich disbezüglich einige kleine Probleme beim 16er Ritzel mit dem Original-Kettenblatt - beim jetzigen 17er Ritzel weniger.
Ein Bekannter von mir, der auf ein kleineres Kettenblatt umgerüstet hat, mußte da schon einige Klimmzüge unternehmen(Umsetzen des Kettenbegrenzers usw.) - und es läuft bis heute so la la.

Man sieht, so ganz einfach ist das dann doch nicht.

Das mit den 20% Verlustleistung - auch bei einer sehr schlechten Nabenschaltung - halte ich persönlich für etwas übertrieben; jedoch bei Reihenschaltung von einfacher Nabenschaltung mit Tretlagergetriebe kann dies schon realistisch sein - meiner Meinung nach.

[EmilEmil]

So weit ich im Rohloff-Prospekt lesen konnte, wird die Rohloff nicht für Räder kleiner als 18 " empfohlen.
(Das wird mit der großen Speichenschräge begründet)
18", das wäre dann das Birdy, wo sie verbaut wird. Schon dass 13-er Ritzel geht ja nur in der gekröpften Version und verschiebt die eh schon breite Kettenlinie (54 mm) noch weiter nach außen auf 57 mm. Ein hier angesprochenes Ritzel mit 11 Zähnen geht warscheinlich auch als Sonderanfertigung nicht, da Rohloff Ritzel verwendet, die geschraubt werden.
Bleibt ein großes Kettenblatt. Da dürfte Standardmäßig bei 56 Zähnen Schluß sein.
Bei einer Dual Drive zB bräuchte man am Brompton ein 57-er KB, um eine Entfaltung von ca. 9 m zu erreichen. Bei einer Dual Drive käme warscheinlich nur ein kurzer Käfig in Frage.(Ich weiß definitiv, daß selbst bei 20" ein langer Käfig nicht geht). Bei der Rohloff mit der außen liegenden Kettenlinie wird mit Sicherheit der wegen der Federung und wegen des Faltens notwendige Kettenspanner zu modifizieren sein.
Ein großes KB könnte Auswirkungen auf das Faltmaß haben.
Hallo Wanderfalter, bei Deiner Rechnung für die Entfaltung: Es fehlt die Sekundär-Übersetzung in der Nabe :
Du schriebst :
"
Entfaltung = Radumfang x( Kettenblattzähnezahl/Ritzelzähnezahl) dazu kommt X [ca. O,26 Minimum oder ca. 1,54 Maximum Rohloff intern !]

Entfaltung = 2,06m x 1,9 x Sekundär

Entfaltung = 3,91 m
°


Alles in allem wäre, gesetzt ich wäre Bromptonaut, eine Rohloff-Nabe nicht wirklich ein Favorit meinerseits.

MfG EmilEmil

[EmilEmil]

dass die Länge des Hebels (Aufstandspunkt des Reifens zur Nabenmitte) dabei keine Rolle spielt - dann nehme ich meinen Einwand zurück

Ja, der ist dabei völlig egal (bei gleicher Übersetzung im Antrieb). Heißt ja auch Eingangsdrehmoment.

Zunächst mal hat Freund Pibach recht : Bezüglich des Eingangsdrehmomentes.
Nur ist der Antrieb über Kettenblatt/Ritzel (Primärübersetzung) nicht beliebig wählbar. Kleinere Laufräder erfordern eine größere Primärübersetzung. ZB statt 2:1 vielleicht 3:1. Kleine Laufräder müssen für die gleicher Geschwindigkeit des Rades schneller drehen.
Wenn man dann noch bedenkt, daß der Primärantrieb ein Drehmomentwandler ist ( die Kurbelumdrehung wird durch KB/Ritzel an der Nabe ins "Schnelle" übersetzt und im gleichen Verhältnis wird das Drehmoment am Ritzel verringert. Damit ist klar, daß Falträder keine Probleme mit dem Eingangsdrehmoment haben)

MfG EmilEmil