FALTRADFORUM

alterfalter2 hat geschrieben: Beim PKW Unfall bin ich über die Kühlerhaube im Salto - das Brompton war schrottreif, beim LKW Unfall vom Laster auf die Straßenmitte gedonnert worden, der wie wild aus einer Ausfahrt herausgeschossen kam. Wäre da ein Auto quergefahren, könnte ich heute nicht so schöne postings schreiben.

Ich bin auch der Meinung, dass persönliche Erfahrungen und das damit zusammenhängende Gefühl u.U. zutreffender sein kann als Statistiken, die ja möglicherweise auf einen selber nicht direkt zutreffen oder irgendwelche Fehler beinhalten. Ich finde aber, auch das kann und sollte man versuchen zu analysieren.

Wenn ich auf dem Radweg mit geringer Geschwindigkeit rumtuckere hab ich da nicht so das Gefühl gefährdet zu sein, mag die Statistik auch sagen, dass ich ggf. an der nächsten Einfahrt von einem LKW erfasst werde - hier hab ich das Gefühl, dass ich den in jedem Fall ja vorher sehen würde und dann eben nicht im toten Winkel drüberfahre oder dem zu nahe käme. Wenn ich so unterwegs bin, dann würde ich sowieso wegen der sehr geringen Gefährdung keinen Helm nötig finden.

Betrachte wir also mal gefährlichere Alltags-Situation. Für mich erscheint es am gefährlichsten, wenn ich auf dem Radweg mit ca 25-30 km/h fahre (fahr ich schneller, wechsel ich eher auf die Straße).

Am ehesten werden Türen geöfnet, jemand springt raus, ein verträumter Fusgänger meandert in die Radwege, ein Hund läuft in die Speichen, oder ein PKW kommt aus der Ausfahrt geschossen (LKWs fahren da meistens langsamer raus). Dann macht man vermutlich einen Abgang vorne übers Rad. Ich hab dabei das Gefühl, auch einen PKW dabei "überwinden" zu können, d.h. also Abgang über das Auto. Ein Faceplant mit dem Schädel an die Dachkante würde mir gefühlt wohl nicht so leicht passieren. Nach dem Hinterniss würde ich mich abrollen. Dabei würde mich ein Helm wohl behindern! Das ist auch wohl der Hauptgrund, warum ich mich damit latent unsicher fühle. Auch den ganz schnellen Schulterblick behindert ein Helm nach meinem Gefühl, zumindest minimal, und auch die Geräuschortung empfinde ich als leicht reduziert. Schützenswert wären dagegen die Hände und die Schulter (fürs Abrollen). Das wäre bei mir also die erste Maßnahme. Und die Beine kriegen u.U. leicht einen ab z.B.wegen Kollision mit dem Lenker, da würde ein Schutz aber schwierig sein und auch stören.

Für die statistisch wahrscheinlichsten schwerwiegenden Unfälle, die überwiegend durch Kollision mit LKW resultieren, taugen Fahrradhelme wohl kaum. Da knall man so massiv gegen oder wird überrollt, dass eine Schutzwirklung durch einen Helm kaum gegeben ist. Das gibt u.U. auch Ansatzpunkte, warum vielleicht bei schweren Unfällen die Helme in Statistiken keine Schutzwirkung zeigen, insbesondere in den erfassten Todesopfern oder auch bei den Erhebungen in Krankenhäusern, unter Umständen aber doch bei vielen leichten Unfällen schützen, die in den Statistiken ja gar nicht erfasst werden. Das halte ich zumindest für denkbar und wäre auch plausibel.

Bei Radrennen z.B. MTB hab ich andere Situation, z.B. steiles verblocktes Gelände, öfter mal ausgewaschene (trockenligende) Wasserwege mit Felsen (z.B. typisch beim MTB auf La Goumera/Teneriffa oder auch Gardasee). Da ist das schwierig mit Abrollen. Die wahrscheinlichste Unfallsituation ist in Bergabsituationen ein Überschlag nach vorne, den direkten Faceplant kann man bei niedriger Geschwindigkeit evtl noch abfangen. Allerdings passiert das oft in einer Kurve und man kann seitlich gegen ein Randhindernis (Felsen oder Baum) stoßen, die oft erhöht sind. Oder Wegrutschen auf lockerem Boden, dann knallt man u.U. auch seitlich gegen einen Stein. Hier hab ich das Gefühl, der Helm sollte helfen. Auch weil der schnelle Schulterblick oder die Geräuschortung hier nicht so eine wichtige Rolle spielen, wie im Alltagsradverkehr. Deutlich wahrscheinlicher sind aber auch hier wohl Schulter- oder Schlüsselbein-Verletzungen, d.h. das sollte man da dann mit schützen.

Worauf ich hinaus will: die individuelle Fahrsituation, also die Strecke, Umfeld, Reaktionsverhalten etc kann durchaus so sein, dass der Helm in solchen Situationen möglicherweise doch ein nützliches Maß erreicht - wobei das für die anderen Fälle des Alltagsradelns dann offensichtlich bedeutet, dass der Helm in diesen dann sogar stärker gefährdet, denn die Statistik zeigt ja in der Gesamtbilanz keinen Schutzeffekt.

Die Geasamtbilanz

Wie dem auch sei gilt: selbst wenn der Fahrradhelm alle Schädelverletzungen 100% verhindern würde, würde seine prohibitorische Wirkung auf die Radfahrerquote in der gesundheitlichen Gesamtbilanz der Gesellschaft bei weitem gravierendere, negative Folgen haben.

All das halte ich auch nicht für stittig und ich vermute auch Til oder Patrick werden das so sehen.

Strittig ist wohl nur, ob auch schon lediglich durch das Tragen des Helmes die Stimmung so beeinflusst wird, dass weniger Menschen Radfahren.

Statistisch besehen muss man das eindeutig bejahren, wir wissen ja, dass mit 5% mehr Helmträgern 4% weniger Menschen radfahren. Das mag den ein oder anderen wundern oder irritieren, ist aber erstmal ein Fakt. Ob es dabei einen ursächlichen Zusammenhang gibt, ist natürlich ungewiss, aber aufgrund der Vielzahl der dies bekräftigender Erhebungen recht wahrscheinlich. Das liegt aber wohl auch daran, dass Helmträger auch sonst Einfluss nehmen auf die Radfahrstimmung, also z.B. auf ihre Kinder einwirken einen Helm zu tragen, sowie auf Freunde oder deren Kinder, in Userforen wie hier usw. Ausserdem darf man nicht unterschätzen, welche Wirkung durch Vorbild entsteht.

Wer also für sich entscheidet, einen Helm tragen zu wollen, sollte sich zumindest über diese genannten Effekte klar sein und das Helmtragen nicht auch noch weiterempfehlen oder gar andere dahingehend bedrängen - insbesondere nicht Kinder (wie das die obigen "Propagandavideos" tun)! Das halte ich für extrem wichtig.

Interessant ist hierzu ja auch, dass in Umfragen in Deutschland rund 27% angeben, Helmträger zu sein, in Zählungen auf der Straße ist die Helmquote aber viel niedriger. Nun könnte es sein, dass Helmträger entsprechend weniger Fahradkilometer zurücklegen. Oder aber, was wohl hinzukommt, haben viele ein schlechtes Gewissen bei dieser Frage und geben tendeziell lieber eine bestätigende Antwort.

Ähnliches Phänomen haben wir ja auch bei Umfragen zur Zahl der Sexualpartner, um mal einen kleinen Exkurs zu machen, da geben Frauen deutlich weniger und Männer dagegen deutlich mehr an, als es den Tatsachen entsprechen kann

Pibach hat geschrieben:

superfalter hat geschrieben:Es ist ausgemachter KÄSE, daß ein "Druck" auf die Radfahrer erhöht wird, wenn sich andere dazu aus freien Stücken entscheiden einen Helm zu tragen.

Sorry Pattrick. Aber lass mir doch bitte meine Meinung.
Ich rede da ja auch keinem rein.
Ich nenne nur die Faktenlage.
Weil ich Helmpropaganda schlimm finde.
Insbesondere Deine Idee der schicken Helme.
Und Dir in diesem Punkt oben nicht zustimme.
Unter anderem liegt der Fehler bereits darin, dass die allermeisten die "Entscheidung" weder informiert noch aus freie Stücken fällen (wobei ich hier keinen persönlich meine).

Bezogen auf den letzten Satz: Keiner persönlich, aber die allermeisten!

Mach doch mal die Augen auf!
Fahrradhelme sind nicht sinnvoll.
Und deren Anpreisen, Schönreden, Fakten verdrängen und das Radfahren gefährlich reden ist schädlich. Und zwar in einem sehr starken Umfang. Und genau das machst Du. Speziell Deine ersten Postings sind massive Helmproganda.

Ein Hoch auf die fehlende Missionierung!

Und gerade Du warst ja auch führend im persönlich werden und anderen ihre Meinung eben nicht lassen.

Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln!

Vorbildlich wäre es, der irreführenden und schädlichen Helmpropaganda entgegenzutreten und die Helmquote deutlich zu reduzieren. Das wäre ein wichtiges Ziel für unsere Community.

Wieso unsere? Wieso sollen wir uns hier nur einer Meinung mit Alleinvertretungsanspruch anschließen?

An dieser Stelle vermisse ich eine klare Aussage, in welcher Funktion der Beitrag geschrieben wurde auch wenn ich ihn als User-Beitrag sehe. Die Community wird maßgeblich von Moderatoren äußerlich gestaltet. Gleichzeitig sind sie aber auch für die Zielsetzung eines Forums und die Einhaltung von Regeln zuständig. Und wenn ein User, zugleich Moderator, die Ziele der Community so einseitig umreißt...

Ich fühle mich hier als User = Teil des Forums missbraucht und sehe die Gefahr, dass das Forum missbraucht werden soll.

Muc-Falter » 15.10.2012, 17:28
PeterHeinz hat geschrieben:....Pibach...
Und du willst Moderator sein???? Dann moderiere, und missioniere nicht.

Peter schreibt hier als normales Forumsmitglied. Warum soll er dann nicht diskutieren dürfen, wenn er auch sehr nachdrücklich seinen Standpunkt darlegt?
Wenn er als Moderator schreibt macht er das, wie alle Mods hier das ausdrücklich sichtbar.

Und wenn das hier die Auffassung von Diskussion ist, wenn das als nachdrückliches Darlegen eines Standpunktes gewertet wird, dann sollte der Thread insgesamt ganz schnell geschlossen werden, bevor hier ggf. noch mehr falsche Eindrücke entstehen.

Und schon Seiten vorher war nachzulesen, dass alle Argumente ausgetauscht sind, nichts Neues dazukommt, unterschiedliche Meinungen da sind. Jetzt wird weiterhin verbissen, verbohrt nur in eine Richtung marschiert, koste es, was es wolle!
Vielleicht noch einmal die Bitte, nicht für sich selbst vehement die Akzeptanz zu fordern, die man anderen vollkommen verweigert.

Jonny hat geschrieben: Die Community wird maßgeblich von Moderatoren äußerlich gestaltet. Gleichzeitig sind sie aber auch für die Zielsetzung eines Forums und die Einhaltung von Regeln zuständig.

Den Teil kommentier ich mal, weil er mir wichtig ist. Ich denke weder, dass die Community von den Moderatoren maßgeblich gestaltet werden sollte noch dass sie es wird. Auch sind sie nicht für die Zielsetzung des Forums zuständig, sondern ausschließlich für die Einhaltung der Regeln. Ich habe auch bisher nicht den Eindruck, dass das anders ist. Wenn jetzt ein User, der auch Moderator ist, besonders enthusiastisch seine Meinung vertritt, kann man das mögen oder nicht, man sollte dem aber ausschließlich als User entgegentreten und das nicht mit der Moderatorenfunktion verwechseln solange der Moderator selbst das nicht tut, was wie ich denke nicht der Fall ist.

Mac

Maaaaaaaannn quatscht / schreibt Euch doch nicht tot. Kommt doch mal zur Ruhe.

Wie wärs, wenn ein Mod den Thread dann mal schließt!?

Ich habe alle Beiträge dieser Diskussion sehr interessiert verfolgt; zusammenfassend denke ich, kann man wie folgt festhalten:
Es wird bestimmte Unfallhergänge und damit einhergehende Verletzungsmechanismen geben, in denen ein Helm entweder unnütz, schützend oder auch schädigend wirksam werden kann. Entsprechende Wahrscheinlichkeiten, mit denen der ein oder andere Fall eintreten wird / müsste / könnte / sollte, können nicht fundiert benannt werden. Die jüngste Diskussion blieb daher auf sachlicher Ebene imho eher fruchtlos.

Alle Argumente wurden jedoch umfassend und wiederholt ausgetauscht und ebenfalls entsprechend belegt. Weder Pro- noch Contra-Partei konnten einander zwar von ihrem Standpunkt überzeugen; jedoch kann sich jeder geneigte LeserIn nun eine eigene fundierte Meinung bilden - das ist doch ein Erfolg, den man so bestehen lassen kann.

Daher mein Vorschlag: Thread schließen?

sero hat geschrieben: Es wird bestimmte Unfallhergänge und damit einhergehende Verletzungsmechanismen geben, in denen ein Helm entweder unnütz, schützend oder auch schädigend wirksam werden kann. Entsprechende Wahrscheinlichkeiten, mit denen der ein oder andere Fall eintreten wird / müsste / könnte / sollte, können nicht fundiert benannt werden.

Ja, wobei man schon Wahrscheinlichkeiten eingrenzen kann.
Ziemlich sicher ist ja, dass im statistischen Mittel über alle Alltagsfahrten sich diese Effekte in etwa ausgleichen (bei offenbar leichter Tendenz zu verstärkten Gefährdung durch Helm). Wie groß die Unterschiede in den individuellen Wahscheinlichkeiten sind und ob der einzelne nun zu denen gehört, die durch Helm tendenziell profitieren könnten oder eher gefährdet würden, müsste man sich dann indivuduell anschauen. Da für das Helmtragen über alle Länder, alle Altergruppen und diverse regionale und sonstige Unterschiede bisher nirgendwo eine Schutzwirkung ermittelt werden konnte, ist aber zu vermuten, dass wohl die Varianz über die Individuen/Situationen auch gering ist.

Ohnehin ist diese Frage ja nur eine Seite der Wirkung des Helmtragens.
Daneben hat Helmtragen und hohe Helmquoten offenbar prohibitive Wirkung auf die Radfahrerzahlen und macht das Radfahren dadurch gefährlicher.

Selbst angenommen der Helm sei 100% wirksam, würde also alle Kopfverletzungen verhindern, würde in der Summe bei steigenden Helmquoten und abnehmenden Radfahrerzahlen das Radfahren trotzdem unsicherer - und zwar auch für die Helmträger (die Wahrscheinlichkeiten dazu kann man unter bestimmten Annahmen genau ausrechnen). Dabei kümmert den Einzelnen offenbar eher der direkte Effekt des Helmes. Und erst dadurch, dass auch die anderen Radfahrer dann mit zunehmender Tendenz Helm tragen, erfolgt durch die Summierung der Einzeleffekte mittelfristig eine Reduzierung des Radverkehrs. Diese Form der Rückkopplung macht das ganze besonders anfällig für Aufschaukelung bzw. Eskalation, typisch in Coevolutiven Systemen. Daher würde Helmtragen als Evolutionär stabile Strategie tragisch zu radverkehrfeindlichem und gefährdendem Verkehr führen - was ja auch mit der Entwicklung in einigen Ländern zu beobachten ist.

Die jüngste Diskussion blieb daher auf sachlicher Ebene imho eher fruchtlos.

Also an den Wahrscheinlichkeiten liegt das wohl nicht, oder? Die Statistiken geben hierzu schon klare Hinweise. Und selbst wenn man die anzweifelt, kann man auf sachlicher Ebene bleiben. Warum die sachliche Ebene oft verlassen wird und auch die sachlichen Argumente oft fruchtlos sind, das frage ich mich auch. Hat dazu jemand eine Theorie?

Alle Argumente wurden jedoch umfassend und wiederholt ausgetauscht und ebenfalls entsprechend belegt.

Also bisher war die Diskussion ja eher so, dass die Helmträger quasi unhinterfragt angenommen haben, dass Helme schützen. "Begründungen" kamen per Anecdotal Evidence oder Gefühl. Alle "Belege" die gebracht wurden, scheinen das aber zu entkräften.

Und leider wurde die indirekte Wirkung, also der Zusammenhang des Helmtragens auf die Reduzierung des Radverkehrs, bisher kaum in der Diskussion berücksichtigt - obwohl dies einen vielfach größeren Einfluß hat, als irgendeine mögliche Schutzwirkung.

Motte hat geschrieben: d) gibt es einen Grund, warum die Politik einschreiten und reglementieren muss? (wobei ich davon ausgehe, dass dies immer nur im Ausnahmefall geschehen sollte- ich weiß - ist reine Theorie) Das wäre ja nur der Fall, wenn die Gesellschaft ungewöhnlich hohe Schäden durch Nichthelmtragen zu stemmen hätte oder eine Vielzahl von Menschen davor bewahrt werden muss sich selbst zu schädigen und dann der Allgemeinheit zur Last fällt. Dazu müsste der Nutzen und Schaden aber erst einmal bekannt sein. (Dann steht da natürlich die politische Frage im Raum, warum man nicht gleich auch Mc Donald und die Sacher Torte verbieten soll.)

Stehen dem "Kollateralschäden" (z.B. durch Fahrradverzicht - und weniger Bewegung) gegenüber?

Udo, Du hast das ja schön strukturiert und das sind alles interessante Fragestellungen.
Hier zu d) sehe ich eben, dass durchgängiges Helmtragen zu "ungewöhnlich hohen Schäden" für die Gesellschaft führen würde, Mindestens jedenfalls für alle, die gerne Radfahren. Du nennst sie hier "Kollateralschäden", aber Reduzierung des Radverkehrs ist der wesentliche Effekt, den das Helmtragen mitbringt. Groß Rumreglementieren ist mir sowieso fremd, und auch bei McDonald als - passendem - Vergleich, hilft wohl nur: Aufklären.

Es hat in den 60er-Jahren einen Spruch gegeben: "Stell dir vor, es gibt Krieg und keiner geht hin...".

Motte hat geschrieben:d) gibt es einen Grund, warum die Politik einschreiten und reglementieren muss?

Nein, aber sie tut es - und dies ist in meinen Augen das Problem. Nimm die Kampagne "Runter vom Gas":

http://runtervomgas.de/

Der Fahrradhelm hat eine eigene prominente Kategorie mit ganzen 5 Pro-Artikeln. Nur der Bereich "Motorrad" hat mit 6 Artikeln mehr. Unter Zur Problematik der Überholabstände gegenüber Fahrradfahrern findet sich ein kleiner Link im Artikel "Überholen -> Maximales Risiko, minimaler Zeitgewinn".

Die Hauptursachen Geister- und Gehwegradeln sind gar nicht vorhanden, Alkoholprobleme scheint es nur bei KFZ-Fahrern zu geben und auch Infos zur Abbiegeproblematik (Toter Winkel) kann ich nicht finden. Statt dessen möchte man Fahrradfahrern, aber auch Fußgängern Bekleidungsvorschriften machen.

Von Seiten des Staates, aber auch (zumindest zum großen Teil) der Presse herrscht ein MASSIVER Druck zum Fahrradhelm. Die relevanten Themen wie Alkohol (Stichwort: Männertagstour) und vor allem Verkehrsführung fallen da hinten über.

Eines der Interviews zeigt in meinen Augen sehr deutlich eine Ansicht, die leider sehr weit verbreitet ist:

Ich würde mir wünschen, dass der Radhelm sich als unverzichtbares, modisches Sport-Accessoire etabliert – ähnlich wie der Skihelm.

Fahrradfahren wird als Verkehrsmittel nicht ernst genommen - es ist eine Sport- oder Freizeitaktivität.

TomK hat geschrieben: http://runtervomgas.de/

Da finde ich: "Helmträger bleiben öfter unverletzt

Die Datenbank der Unfallforschung der Versicherer (UDV) zeigt, dass 73 Prozent der Helmträger, die mit einem Kraftfahrzeug zusammenprallten, am Kopf unverletzt blieben. Bei den Radfahrern ohne Helm waren es nur 46 Prozent. Im Bereich der schweren Verletzungen machten Radfahrer mit Helm einen Anteil von zwei Prozent aus, während es bei den Radfahrern ohne Kopfschutz bereits 17 Prozent waren. Die Zahlen sprechen also eine klare Sprache."

Was hälst Du von diesen Zahlen?