FALTRADFORUM

Der arme Mac. Er versucht ja nur - zunehmend verzweifelt - seinen Standpunkt zu erläutern, dass es einen real existierenden Bereich zwischen "alle Falträder sind identische Klone" und "jedes Faltrad ist ein individuell gefertigtes Unikat" gibt. Aktuell scheinen selbst derartig simple Tatsachen im Forum schwierig vermittelbar zu sein. Ist das die Sommersaisonendzeitstimmung?

berlinonaut hat geschrieben:Der arme Mac. Er versucht ja nur - zunehmend verzweifelt - seinen Standpunkt zu erläutern, dass es einen real existierenden Bereich zwischen "alle Falträder sind identische Klone" und "jedes Faltrad ist ein individuell gefertigtes Unikat" gibt. Aktuell scheinen selbst derartig simple Tatsachen im Forum schwierig vermittelbar zu sein. Ist das die Sommersaisonendzeitstimmung?

Das ist schon ok. Das hab ich durch die Verwendung mathematischer Terminologie "{}", "Element" schon ein wenig selbst verbockt. Tatsächlich würde mich aber interessieren, wie ich meine Aussage mathematisch korrekt darstelle. Jonny wird das wohl nicht helfen, aber der kann bestimmt mit meinem Bsp. leben. Ab und zu OT ist auch ganz spannend.

Mac

Ich sehe nicht unbedingt einen Sinn darin, dies auf Mathematik runterzubrechen. Das hier diskutierte Problem scheint mir wieder ein rein sprachliches zu sein. Unter einem Rad versteht man, je nach Situation und Anwender:
- ein physikalisch existentes Fahrrad, so wie es am Ort XY irgendwo auf der Welt steht
- Rader, mit identischer Ausstattung, inkl. z.b. gleicher Rahmenhöhe
- Eine Modellreihe eines Herstellers, Dahon Vybe, etc.
- ...
Je nachdem, welche Auffassung man dem Zugrunde legt, handelt es sich bei zwei (physikalisch vorhandenen) Dahon Vybes es eben um ein Rad (da in den wesentlichen Kriterien hinsichtlich der Ausstattung gleich) oder eben um zwei Räder (da z.B. zwei verschiedene Verkehrsteilnehmer darauf fahren). Müßig hier zwischen "richtig" oder "falsch" zu unterscheiden - unsere Sprach ist in dieser Hinsicht eben unvollkommen.

Zweifelsohne. Allerdings kann man es mit dem Nitpicking auch übertreiben. Falträder zeichnen sich zum überwiegenden Teil dadurch aus, dass sie im Wesentlichen muskelgetrieben sind, meist zwei Räder haben und sich durch geeignete Klapp- oder Faltgelenke zerstörungs- und meist auch werkzeugfrei mehr oder weniger deulich im Volumen verkleinern lassen. Das würde ich als "Klassenbeschreibung" ansehen wobei die Klasse durch die Merkmale definiert ist. Dass innerhalb dieser Klasse z.B.Bernds, Brompton, Bridy und Tern nicht identisch sind sollte wohl kollektiv anerkannt sein. Dass auf der anderen Seite z.B. ein Brompton S2L im Wesentlichen das gleiche Rad ist wie ein anderes Brompton S2L (auch wenn das vielleicht eine andere Farbe hat) ist vielleicht schon weniger common sense, aber dennoch durchaus schlüssig. Man könnte auch gröber klassifzieren und z.B. von "dem Brompton" als Übermenge alle Bromptonartigen Räder ungeachtet ihrer Ausstattung sprechen, wenn man das möchte. "Das Brompton" ist was anderes als "das Birdy" oder "das Tern" (oder wegen mir auch "das Tern Verge").

Ein Unikat wiederum ist ein Einzelstück - das erschöpft sich (zumindest nach meinem Verständnis) nicht darin, dass Elemente aus einem Katalog inividuell kombiniert werden (dann ist es nämlich prinzipiell wiederholbar und damit schon kein Unikat mehr), sondern es ist eben individuell gefertigt und möglicherweise auch "massgefertigt" für den einen Nutzer. Und dass das wiederum nicht alle Falträder sind sollte wiederum common sense sein.

Ergo haben wir einen Bereich zwischen ausschliesslicher Klonfertigung und ausschliesslicher Unikatsfertigung, aus dem (mit Ausnahme von Emil) wir wohl alle unsere Falträder bezogen haben. Und sogar Emils war noch kein Unikat, bevor er es in die Finger bekommen hat.

Ich hätte nicht erwartet, da derartig drastisch andere Meinungen zu finden hier im Forum.

Das Problem liegt eher in der Abstraktion der Sprache. Natürlich sind 2 "gleiche" praktisch nie vollständig identisch. Trotzdem sagt man, diese Räder sind gleich (im Sinne von in allen Eigenschaften, aber nicht als Ding identisch). Das etwas gleich, aber nicht identisch ist, sieht die Mengenlehre nicht vor (oder täusch ich mich da?).

Mac

PS: Die Sprache unterschiedet ja in "das Gleiche" und "das Selbe".

Man kann der Mengenlehre ganz einfach entgehen durch einen logischen Hack. Dass nicht alle Räder identisch sind haben wir bereits hinreichend dargelegt und dem wird wohl auch niemand widersprechen. Dass nicht alle Räder Unikate sind heisst ja nicht, dass es keine Unikate geben darf. Es lässt sich einfach dadurch nachweisen, dass das "zwei oder mehr Räder sind gleich bzw 'identisch'" für einige Räder gilt - und das wäre z.B. der Fall bei den Aldi Curtis Rädern oder den Dingern die der Stadler verkauft http://www.zweirad-stadler.com/shop/fah ... .html,r584. Damit wäre hinreichend nachgewiesen, dass nicht alle Räder Unikate sind (wenn der Nitpickingmodus jetzt nicht bis auf mikroskopebene geht bei Lackierung, Kratzern, Anzugsmomenten etc.). Schon ist die Beweisführung geschlossen ohne dass wir uns mit der Mengenlehre rumprügeln müssen....

berlinonaut hat geschrieben:Man kann der Mengenlehre ganz einfach entgehen durch einen logischen Hack...

Da bist du praktisch in der Aussagenlogik. Da ist das relativ einfach. Nehmen wir 3 Räder X, Y, Z (das liese sich jetzt beliebig erweitern). Da liese sich "alle gleich" mit den zwei Aussagen:

A: X=Y
und
B: Y=Z

darstellen.

Aus nicht(A und B) folgt (nichtA oder nichtB), was (nichtA und nichtB) beinhaltet, aber nicht erzwingt.

Mac (und damit soll das für mich gut sein)

derMac hat geschrieben:Das Problem liegt eher in der Abstraktion der Sprache. Natürlich sind 2 "gleiche" praktisch nie vollständig identisch. Trotzdem sagt man, diese Räder sind gleich (im Sinne von in allen Eigenschaften, aber nicht als Ding identisch). Das etwas gleich, aber nicht identisch ist, sieht die Mengenlehre nicht vor (oder täusch ich mich da?).

Mit "dasselbe" und "das gleiche" habe ich auch immer so meine Probleme. Die Frage ist ja, welche Eigenschaften du mit "allen Eigenschaften" meinst. Spätestens wenn du es auf den genauen Ort, wo sich die Objekte befinden, beziehst, wirst du eine Eigenschaft gefunden haben, die nicht gleich ist. In der Praxis meint man daher meist "die wesentlichen Eigenschaften" sollen gleich sein. So mögen zwei Personen zwar dieselben Schuhe anhaben, die Schuhgröße muss dafür aber wahrscheinlich nicht übereinstimmen.

Um für dich die Frage aus der Mathematik zu beantworten: Ja, da gibt es z.B. so Konzepte wie die "disjunkte Vereinigung", d.h. grob gesprochen die Vereinigung einer Menge mit einer anderen Menge, ohne dass man gleiche Elemente einfach zählt. Mengentheoretisch läuft das so: Wir wollen z.B. die Menge M={1,2,3} mit der Menge N={2,3,4} disjunkt vereinigen. Dann besorgen wir uns zwei verschiedene "Marker", z.B. a und b identifizieren die Elemente aus M mit den Paaren (1,a) , (2,a) und (3,a) und die Elemente von N mit (2,b), (3,b) und (4,b) ²). Diese Elemente lassen sich dann vereinigen, so dass sich die disjunkte Vereinigung von M und N dann als {(1,a), (2,a), (2,b), (3,a), (3,b), (4,b)} ergibt. In der Praxis lässt man die Schreibarbeit mit den "Markern" übrigens weg und spricht wie gesagt lediglich von der disjunkten Vereinigung der Mengen M und N, was praktisch ja nichts anderes heißt, als dass man sich merkt, ob das Element aus M oder aus N stammte.

²) Diese Konstruktion erfordert, dass man das Produkt von Mengen bilden kann, ein Axiom, was man gemeinhin von Mengen annimmt.

Was sollen diese "mathematischen" Spiegelfechtereien ?
Mit dem Thema haben sie nichts zu tun, und, um konkreter zu werden:
Wenn eine Schraube locker ist, nehme ich einen Schraubendreher (mit einer geeigneten Kupplung wie Innensechskant, Torx, Sechskant u.a.) und drehe die Schraube bis zu einem angemessenen Drehmoment-Wert fest (Rechtsrum oder Linksrum ) und guutt isses..
Ebenso gehts mit dem Falten "Rechtsrum oder Linksrum".

MfG EmilEmil

@EmilEmil
Wenn du weiterhin überall, wo wir mit dem OT eigentlich schon durch sind, noch dazu schreibst, dass das eigentlich sinnloses OT ist, ist keiner schlauer als vorher und die Threads werden auch nicht übersichtlicher.

Mac