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Re: Kinetix Pro Laufräder

Verfasst: Di Aug 07, 2012 8:09 pm
von Phil
Vorher
https://plus.google.com/102240724283447 ... XNKSC6WqUY

Nachher
https://plus.google.com/102240724283447 ... yjrY8qbvMv

Man kann gut mit dem Parktools SW16 arbeiten. Das Verdrehen der Speichen erfuehlt man oder sieht man sogar bei entsprechender Beleuchtung ganz brauchbar.
Greets, Phil

Re: Kinetix Pro Laufräder

Verfasst: Mo Mär 04, 2013 1:36 pm
von Pibach
Ich fasse hier noch mal zusammen:

Die Speichen heißen: Sapim Laser schwarz gebogen 183 mm

Die Nippel: Sapim Polyax Alu SILS Nippel invers 2mm 12mm
Die gibt es auch mit 1,8mm Gewinde, was nicht passen würde. Und in den Längen 8,5mm und 10mm sowie in Messing.
Welche Länge da am besten ist bzw. welche verbaut sind, weiß ich nicht. Werd es bei Gelegenheit noch mal nachmessen...
Hibikes hat die Nippel ja nicht, nach längerem Suchen hab ich die hier finden können, da sind die auch einzeln verfügbar, woanders teils nur als Großpackung: http://www.speedwareshop.de

Das Park Tool: 3.2mm Square Socket Internal Nipple Spoke Wrench

Re: Kinetix Pro Laufräder

Verfasst: Fr Mär 22, 2013 4:01 pm
von Pibach
Anleitung zum Speichen fixen:

* Obiges Material bereitlegen
* Rad auf den Kopf stellen
* Hinterrad rausnehmen
* Mantel abhebeln
* Mantel und Schlauch komplett runter
* Felgenband soweit abziehen, bis Speichenloch frei.
* Nippel raus und wegschmeißen (nicht wiederverwenden)
* Defekte Speiche raus und weg (genaue Kreuzung merken)
* Wenn die defekte Speiche auf der Antriebseite ist, was fast immer so sein wird, benötigt man: Kettenpeitsche & Zahnkranz-Abzieher
* Ritzelpaket ab
* Speiche rein, korrekt kreuzen
* In Nippelloch einfädeln
* Nippel draufschrauben mit dem Park Tool. Das macht man am besten von unten, sonst fällt leicht der Nippel in die Hohlkammerfelge und ist nur schlecht wieder rauszubekommen!
* Festziehen
* Rad in Rahmen einsetzen
* Drehen und gegen Bremsschenkel auf Schlag prüfen (wer einen Zentrierständer hat, mach das natürlich damit, der erleichtert die Arbeit, ist aber nicht unbedingt erforderlich.
* Gegenzentrieren bis perfekter Rundlauf, d.h. genau mittig im Rahmen und ohne Seiten- bzw. Höhehnschlag
* Dabei Prüfen der Speichenspannung (siehe nachfolgendes Posting)
* Rad wieder raus und Felgenband, Schlauch und Mantel drauf
* Ritzelpaket wieder drauf
* Einsetzen
* Aufpumpen

Re: AW: Kinetix Pro Laufräder

Verfasst: Fr Mär 22, 2013 6:08 pm
von Pibach
Die Speichen reißen übrigens immer an der Knickstelle zur Felge. Siehe Bilder. Da müsste der Speichenschräglauf also kleiner, oder die Löcher müssten größer sein; das ist der Konstruktionsfehler.

Re: Kinetix Pro Laufräder

Verfasst: Fr Mär 22, 2013 11:29 pm
von EmilEmil
Sehr gut, @PeterPibach, Deine Anleitung zum Speichen-Ersetzen.
Ich hab nur noch eine kleine Ergänzung:
Nach "* gegenzentrieren bis perfekter Rundlauf ohne Seiten- bzw. Höhehschlag" würde ich einfügen
Prüfen der Speichenspannkraft der neuen Speiche (entweder mit Tensiometer; oder Akustisch mit einer Klangprobe und Vergleich zu den original verbauten Speichen). Für mehr als eine Relativmessung ist die akustische Methode zu ungenau.
Bei etwa 900 [N] Spannkraft muß man bei der akustischen Methode mit einer Unschärfe von +- 100 [N] rechnen; bei einem günstigen Tensiometer (zB Parktool ca 89,- €) mit +- 40 [N] und bei einem Meßuhr-Tensiometer (DT-Swiss ca 300,-€) mit +- 20 [N].
Es sei daraufhingewiesen, daß bei einem Antrieb über Kettenschaltung die Speichenspannkraft am Hinterrad verschiedene Werte hat (ZB Rechts 1300 [N] und Links 800 [N]). Perfekter Rundlauf ist für mich bei einer Abweichung von 1/2 Zehntel-Millimeter erreicht (Zur Orientierung).
Die von €PeterPibach angesprochene Schwachstelle (Bruch der Speichen im Gewindebereich infolge Biegespannung und Kerbwirkung) hat mich schockiert. Da muß ich erstmal drüber schlafen. Einstweilen Dank für die Bilder.
MfG EmilEmil

Re: Kinetix Pro Laufräder

Verfasst: Sa Mär 23, 2013 12:22 am
von Pibach
EmilEmil hat geschrieben: Die von €PeterPibach angesprochene Schwachstelle (Bruch der Speichen im Gewindebereich infolge Biegespannung und Kerbwirkung) hat mich schockiert. Da muß ich erstmal drüber schlafen. Einstweilen Dank für die Bilder.
MfG EmilEmil
Genau, "Biegespannung und Kerbwirkung" trifft es. Man sieht auch, wie die Speichen an der Felge kerben und etwas biegen. Ist die 3. Speiche, die an der selben Stelle reißt. Ich überlege, ob man die Speichenlöcher vorsichtig etwas anfeilen sollte?

Das mit der Spannungsprüfung ist gute Idee, so ein Tensiometer hab ich aber nicht. Ich versuche das mit etwas Zusammendrücken in etwa zu erfühlen, oder schnipse dagegen und versuche den "Pling" akustisch einzuordnen, nicht besonders genau, aber denke das passt ungefähr.

Re: Kinetix Pro Laufräder

Verfasst: Sa Mär 23, 2013 6:45 am
von superfalter
Ohje Pibach das erinnert mich an meine häufigen fast wöchentlichen Speichenbrüche meiner Rolf Prima Accel Laufräder (baugleich kinetix pro) an meinem ersten Birdy Jubi. Kein mir bekannter Radhändler konnte mir gescheit helfen.

Re: Kinetix Pro Laufräder

Verfasst: Sa Mär 23, 2013 7:20 am
von Harry
Ich dachte immer, das Nippelbett bei solchen Felgen sei so, dass sich der Nippel variabel nach der Speiche drehen/richten kann!? Pibach ich hab dein Foto verwendet und den Verlauf der Speiche mit rot nachgezeichnet. Die rechte Speiche hat imho den extremsten Knick.

Bild

Re: Kinetix Pro Laufräder

Verfasst: Sa Mär 23, 2013 9:16 am
von EmilEmil
Sehr gut @Harry,
das ist im Prinzip auch so. Aber der räumliche Winkel innerhalb der sich die Nippelachse einstellen kann, ist begrenzt. Bei gekreuzten Speichen (Antriebsräder oder Bremsräder bei Nabenbremse gehen nur gekreuzt !) müssen sich die Nippel nach Rechts und Links, sowie Vorwärts und Rückwärts einstellen können. Bei in der Felge senkrecht gebohrten Nippellöchern geben die Dicke des Felgenbodens und die Größe der Bohrung die maximalen Einstellwinkel vor. Falls mehr Raum zum Einstellen bernötigt wird (20" Laufräder und kleiner!), stößt das Nippel-Hemd an die Wandung der Felgenbohrung. Bei dem Kinetix Laufrad hat man mit den "inverted" Nippeln (diese haben das Hemd schon über dem Kopf) versucht, mehr Raum zum Einstellen zu schaffen.
Was evtl bei größeren Laufrädern ausreicht, läuft bei 20" schon unter dem Segel "Richtung OK, aber zu kurz gesprungen". Deshalb gibt @Pibachs Idee, die Löcher aufzufeilen, schon im Prinzip (Vergrößerung) das weitere Vorgehen an. Mit dem Feilen ist das so eine Sache. Erstens mühselig, zweitens wird das vom Ergebnis her nicht so sauber , wie es die Funktion erfordert. Ich würde aufbohren, und da nur den unteren Teil der Felgenbohrung (Stufenbohrung ?). Vielleicht geht auch eine konische Bohrung, wie es ein Senker (Spitzenwinkel 90 Grd; vielleicht gibt es auch welche mit kleinerem Winkel ?) macht. Es hängt aber alles von den örtlichen Verhältnissen ab. Keinesfalls darf die Bohrung so groß werden, daß sich der Nippelkopf durch die Bohrung arbeitet.
Das ist schon eine heikle Bearbeitung. Hinweise und Anregungen für eine Felgenbohrung gibt es mit Bildern unter:
viewtopic.php?f=77&t=536&start=40#p10914
Eine Stufenbohrung müßte selbstredend vom Felgen-Mittelpunkt ausgehen. Früher gab es bei Motorrädern und Fährrädern gepunzte Nippellöcher oder auch schräge Bohrungen. Seitdem aber die "Schlaumeier" das Sagen in der Technik haben, erfindet man lieber alles neu, bis man darauf kommt, wieviel schon dagewesen ist und nur aus der Versenkung gebaggert werden müß.

MfG EmilEmil

Re: Kinetix Pro Laufräder

Verfasst: Sa Mär 23, 2013 10:53 am
von Pibach
Harry hat geschrieben:Ich dachte immer, das Nippelbett bei solchen Felgen sei so, dass sich der Nippel variabel nach der Speiche drehen/richten kann!? [/url]
Ja. Im Prinzip schon. Der Nippel sitzt aber so wie Emil das super beschrieben hat auf der Innenseite der Felgenwand, die ist ca 1mm dick (geschätzt). Und biegt sich um diese 1mm dicke Wand. Liegt auch daran, dass man die Nippel gar nicht so schräg stellen kann, da man die sonst mit dem Park Tool nicht mehr drehen kann. Die stehen also zangsläufig senkrechter als die sehr schräggestellten Speichen.

Mir ist noch aufgefallen, dass die Originallnippel zwar auch 12mm lang sind und aus Alu, der aufliegende Kopf ist aber nicht abgerundet sondern plan. Ausserdem haben sie eine Schlitzung (Photos folgen). Beides ist nicht so sinnvoll. Vielleicht bringt es schon was, alle Nippel auszutauschen?

Ansonsten ist mit neuen Nippel die Torsionskraft auf die Speichen gering, ein Speichengegenhalter gegen Verdrehen ist nicht erforderlich. Mit den alten Nippeln kann die Reibung dagegen erheblich sein, mir hat es beim Festziehen eine Speiche abgeschert (Photo folgt).

Loch etwas anschleifem, ja, da bräuchte man einen ganz feinen Fräßkopf und am besten einen kleinen Akkubohrer, dann in Zugrichtung die Kerbkante wegschleifen, nur ca 0,1mm. Hieße, dass man jede Speiche aussspeicht und alle Löcher etwas anschleift. Geht vielleicht auch mit einer sehr dünnen Rundfeile, gibt es sowas? Das wäre alles denkbar. Ich hab für sowas aber nicht das passende Werkzeug. Würde so eine Bearbeitung auch nur als letze Möglichkeit erachten.

Grundsätzlich sollte man wohl besser die starke Spreizung/Schrägstellung der Speichen verhindern. Ich hab nun eine Idee, was man grundsätzlich machen müsste: Die Kreuzung der Speichen geht ja immer so, dass 2 Lochstellen ausgelassen werden, also sehr starke Spreizung. Das erscheint mir als zu viel. Die America Classic Nabe hat ja schon einen hohen Nabenflansch. Man könnte auch so umspeichen, dass nur jeweils eine Lochstelle ausgelassen wird. Wenn man das Laufrad erstmal so vor sich hat, geht das Umspeichen recht schnell von der Hand, kein großes Ding. Allerdings braucht man für dieses andere Kreuzungsschema etwas kürzere Speichen. Wäre die Frage, welche Länge, jetzt sind ja 183mm drin, die gibt es dann noch in 181, 179, 175, 171 und schließlich 169mm. Werd ich mal ausmessen.

Man könnte auch die Nichtantreibsseite radial einspeichen und nur die Antriebseite kreuzen, wäre auch denkbar. Ich glaub aber die Torsionskräfte verteilen sich ziemlich gleichmäßig auf beide Seiten, also Antriebs- als auch Nichtantriebsseite. Die Speichenspannung auf der Nichtantreibsseite ist wegen des Versatzes aber etwas geringer, hier käme man theoretisch also mit weniger Speichen aus, das lässt sich aber bei dem Kinetix Pro nicht realisieren (hat ja schon so wenige Speichen). Man könnte aber für die Antriebsseite etwas zugfestere Speichen nehmnen als die Sapim Laser. Welche könnten das dann sein? Idee?

Bevor ich nun andere/kürzere Speichen bestelle und anderes Speichenschema durchziehe bei meinen beiden Kinetix Pro Hinterrädern, würde ich alle Speichenbruchgeplagten mit Kinetix Pro mal bitten, die Bruchstelle zu beschreiben. Also ob die wirklich systematisch immer an der Kerbung (Kontaktstelle mit der Felge) bricht, oder ob es da auch andere Fälle gibt. Dann, ob das immer nur die Antriebsseite betrifft. Bei mir war das in den 3 Fällen so. Der Versatz (Dish) der American Classic ist allerdings nur ganz minimal, also haben auch die Nichtantriebs-Speichen recht viel Spannung, könnten also auch reissen. Dann gibt es ja immer 2 Löcher bei diesen paarweisen Speichen, die sind ca 1cm auseinander. Die Speiche, die in das "entferntere" läuft hat noch mehr Schräglauf. Ich hab jetzt den Speichenbruch allerdings an dem "näheren". Dieser 1cm Unterschied ist aber auch gering (aber sichtbar).