FALTRADFORUM

Motte hat geschrieben: Meiner Meinung nach funktioniert dein Model der Selbstregulierung nur unter gleichberechtigten Verkehrsteilnehmern mit niedriger Geschwindigkeit, unwesentlicher Geschwindigkeitsdifferenz und überschaubarer Dichte.

Es funktionier lt. einschläger Überlegungen aus der Spieltheorie dann, wenn das natürliche Anreizsystem (Selbstgefährdung) bereits koorperatives Verhalten begünstigt, dicht kommuniziert wird (Sichtkontakt, gutes hören und sehen, usw.), außerdem muss den Individuen die Situation bewusst sein, also halbwegs übersichtlich. Das klappt also zw. Radfahrern und Fußängern ganz gut. Wie ja auch diverse Studien belegen. Für die Kombination mit Autoverkehr müsste man die runterbremsen. Ich bin aber überhaupt kein Freund von ineffizientem Verkehr. Sehr effizient geht es aber, wenn die Regeln nur für die Teilnehmer sind, die die auch tatsächlich benötigen.

Mhh, also ich werde auch dort zu dicht überholt, wo keine durchgezogene Mittellinie ist. Und mir fahren dort Autos in den Weg, wo eine ist. Zumindest bei uns scheint das eher ein Bedarfsdogma zu sein

Reduzierung der Regeln und weg mit dem Schilderwald - da sind wir uns vermutlich alle einig. Bettelampeln haben auch im Verkehr ihren Sinn - nur meist nicht auf dem Radweg. Der grüne Pfeil könnte öfter auftauchen. Eventuell auch nur für Radfahrer. Ampeln häufiger in verkehrsschwachen Stunden einfach auf gelbes Blinklicht schalten wäre auch sinnvoll.

Alles andere halt ich für schwierig. Bei Rot gehen oder mit dem Rad fahren dürfen sofern keiner kommt - als Regel?? Und wenn doch einer kommt?
Da wäre verbieten (wie bisher) besser und die Polizei anweisen es nur zu ahnden, wenn sie fahrend mit dem Streifenwagen unterwegs sind. Denn wenn Du den nicht bemerkst - war auch nicht frei

derMac hat geschrieben: Huch, den Nachsatz in Klammern lese ich jetzt das 1. Mal bei dir. Hatte ich den bisher übersehen?

ja, hast Du wohl. Ich hab da ja extra eingeteilt in ignorieren und übersehen.

Du wirst dich jetzt wundern, aber die allermeisten Menschen wollen auch andere nicht gefährden. Das Hauptproblem für das Entstehen von Unfällen ist doch gerade, dass irgendwer etwas nicht "gemerkt" hat oder eine Situation falsch einschätzt.

Ganz genau. Hab ich doch auch so schon mehrfach geschrieben.
Allerdings gibt es paar Ausnahmen, wenn die Eigengefährdung sehr gering ist, das eingebrachte Risiko (oder die Unfallwirkung) hoch, die Übersicht schlecht, und man wenig mitbekommt von der Situation der anderen. Siehe LKW und Abbiegeunfälle.

Die Annahme, das eine Person ja unmöglich so gehandelt haben könnte, dass sie sich selbst gefährdet, ist also überhaupt nicht hilfreich.

Die Annahme lautet auch etwas anders. Und ist eine der effektivsten Mittel, um alle möglichen irreleitenden Annahmen als solche zu entlarven. Wie man in diesem Thread auch sehr gut bestätigt sieht.

Wenn man alle Entscheidungen frei gibt, sind die Regeln praktisch abgeschafft.

Genaugenommen müsste man das sprachlich genauer differenzieren. Wenn man eine Ampel für Radfahrer freigibt, dann steht die ja immer noch.
Das hat hier wohl für diverse Mißverständnisse gesorgt.

Was du (wahrscheinlich) willst, sind stärker an die jeweiligen Verkehrsteilnehmer angepasst Regeln, die nicht alles dem Auto unterordnen. Da bin ich bei dir. Aber deine Argumentation dazu ist so unausgegoren und wirr, dass du damit kaum jemanden überzeugen wirst.

Finde ich sehr merkwürdig, dass Du das sagst. Ich finde, dass ich da sehr ausgereift und klar strukturiert drüber schreibe und selbst gegen die ganzen Wirren die Du und diesmal vor allem Berlinaut eingebastelt haben immer ganz ruhig und sachlich vertrete. Du wird da auch kaum eine Unstimmigkeit in meinen Aussagen finden. Oder? Dabei ist etwa jeder 2 Satz von Dir oder ihm zusammenhanglos, Kausalketen verwurschtelt, und voller Murks, der irgendwo aus verwirrten Gedankenecken herbeigezaubert wird. Und das ganze gepaart mit enormer Dickfällikeit und Provokationsdrang. Das hat man in diesem Thread doch nun deutlich beobachten können. Oder nicht?

Was mich allerdings nachdenklich macht, dass das bei Euch beiden recht ähnlich ist. Schon komisch

Motte hat geschrieben:(...)Ampeln häufiger in verkehrsschwachen Stunden einfach auf gelbes Blinklicht schalten wäre auch sinnvoll.
(...)
Alles andere halt ich für schwierig. Bei Rot gehen oder mit dem Rad fahren dürfen sofern keiner kommt - als Regel?? Und wenn doch einer kommt?
Da wäre verbieten (wie bisher) besser und die Polizei anweisen es nur zu ahnden, wenn sie fahrend mit dem Streifenwagen unterwegs sind. Denn wenn Du den nicht bemerkst - war auch nicht frei

Moin,
Ja da könnten wir uns drauf einigen.
(Mal gucken, ob der Minister auf uns hört)
Polizei finde ich, ist tatsächlich ein taugliches Indiz für ausreichende Um- und Übersicht.
Wenn ich den Schutzmann an der Kreuzung übersehen habe, deutet das darauf hin, daß ich nicht die volle Übersicht über die Verkerhrssituation hatte.
Heimtücksch isses aber dann, wenn der Peterwagen dreißig Meter hiinter mir steht, und mit Sondersignalen und quitschenden Reifen quer durch den Gegenverkehr und über die für ihn rote Ampelkreuzung rast, um mich bösen Rotlichtfahrer, der objektiv niemanden behindert oder gefährdet hat, zu "stellen". (vor einigen Jahren so erlebt)

Gruß Karsten

Karsten hat geschrieben: Als Radler erlebe ich immer wieder, daß Outler mich völlig unnötigerweise durch viel zu dichtes Überholen gefährden, weil sie sich an dieses Dogma halten.

Dass mich Autofahrer wegen einer durchgezogenen Linie zu dicht überholen habe ich überhaupt noch nie erlebt. Kann aber auch daran liegen, dass hier die meisten Straßen so schmal sind, dass das gar nicht geht. Aber mal von der Gefährdung der Radfahrer abgesehen, bin ich erstaunt, dass es Gegenden in D gibt, wo ich Autofahrer an durchgezogene Linien halten. Normalerweise ist das doch direkt einen Tag nach der bestandenen Fahrprüfung vergessen (von mir auch). Die Botschaft in dem beschriebenen Fall sollte allerdings sein, nicht zu überholen und nicht etwa, zum Überholen die durchgehende Linie zu überfahren. Radfahrer dürfen übrigens sehr viel öfter durchgehende Linien überfahren als Autofahrer, so schlecht gehts denen gar nicht.

Mac

Pibach hat geschrieben:Du wird da auch kaum eine Unstimmigkeit in meinen Aussagen finden. Oder?

Ich habe gerade in dem von dir dazu zitierten Post eine Menge Unstimmigkeiten aufgelistet, du bist allerdings auf keine davon wirklich eingegangen. Ich habe aber auch schon lange die Hoffnung aufgegeben, dass du das irgendwie merkst.

Mac

Motte hat geschrieben: Alles andere halt ich für schwierig. Bei Rot gehen oder mit dem Rad fahren dürfen sofern keiner kommt - als Regel?? Und wenn doch einer kommt?
Da wäre verbieten (wie bisher) besser und die Polizei anweisen es nur zu ahnden, wenn sie fahrend mit dem Streifenwagen unterwegs sind. Denn wenn Du den nicht bemerkst - war auch nicht frei

Ich würde begrüßen, Rechtabbiegen und T-Kreuzungen mit lediglich Einmündung von Links, für Radfahrer generell freizugeben. Das könnte man, wie in Frankreich oder Niederlande, zunächst in einem regionalen Experiment testen. Vorzugsweise ohne Zusatzschilder, die sind imho nicht nötig und machen das nur komplizierter.

Wenn doch einer kommt, dann wird die Verursachung geprüft, und wenns am Überfahren der Roten Ampel lag, hat derjenige Schuld. Also unverändert.

Ständig auf Polizeiautos achten zu müssen halte ich übrigens für fatal. Versuch das mal, ist nicht so einfach, da geht schnell 50% Deiner Aufmerksamkeit für drauf. Ist ja auch bestätig, dass unvorbereitet erkannte Blitzeranlagen, oder auch nur Attrappen, die so aussehen, für erhöhte Unfallgefahr sorgen.

Ansonsten werden viele Regeln schlicht übertreten, weil die Infrastruktur keinen effizienten und komfortablen Weg bietet, oder unübersichlich ist. Da liegt das meiste Verbesserungspotenzial.

derMac hat geschrieben:

Karsten hat geschrieben: Als Radler erlebe ich immer wieder, daß Outler mich völlig unnötigerweise durch viel zu dichtes Überholen gefährden, weil sie sich an dieses Dogma halten.

Dass mich Autofahrer wegen einer durchgezogenen Linie zu dicht überholen habe ich überhaupt noch nie erlebt. Kann aber auch daran liegen, dass hier die meisten Straßen so schmal sind, dass das gar nicht geht. Aber mal von der Gefährdung der Radfahrer abgesehen, bin ich erstaunt, dass es Gegenden in D gibt, wo ich Autofahrer an durchgezogene Linien halten. Normalerweise ist das doch direkt einen Tag nach der bestandenen Fahrprüfung vergessen (von mir auch).

Laß mich raten: Katholiche Gegend?. Bei den Evangelen ist das anders, die haben zwar pro forma weniger strenge Regeln, aber die glauben wirklich daran

Die Botschaft in dem beschriebenen Fall sollte allerdings sein, nicht zu überholen und nicht etwa, zum Überholen die durchgehende Linie zu überfahren. Radfahrer dürfen übrigens sehr viel öfter durchgehende Linien überfahren als Autofahrer, so schlecht gehts denen gar nicht.

Mac

Ich bin mir sicher, daß es das Dogma der Linie ist: Da wird mit den linken Rädern dann genau dran entlang gefahren.
Beobachte ich auch oft als Beifahrer im Outo.
Und ich selber habe auch erst von anderen lernen müssen, daß nix weiter passiert, wenn man mit'm Auto über die Linie fährt.
Der Zwang zum Überholen. also kein unötiges "HIndernis" bilden, ist meiner Ansicht nach auch so'n Dogma.
Gruß Karsten.

Karsten hat geschrieben: Polizei finde ich, ist tatsächlich ein taugliches Indiz für ausreichende Um- und Übersicht.
Wenn ich den Schutzmann an der Kreuzung übersehen habe, deutet das darauf hin, daß ich nicht die volle Übersicht über die Verkerhrssituation hatte.

Heute morgen auf dem Weg zur Arbeit: Ich halte an einer roten Ampel auf dem Radweg an einer kleineren Kreuzung auf einer mehrspurigen Hauptstrasse. Nachdem ich da schon ein bisschen stehe überholt mich ein Radler, bewehrt mit dickem Kopfhörer und - erstaunlicherweise - Pudelmütze - mit flottem Tempo. Er ignoriert die rote Ampel, fährt dabei beim nachfolgenden Kreuzen des Fussgängerübergangs in gerader Richtung beinahe eine Fussgängerin über den Haufen, die gerade noch zurück auf die Fahrbahn springen konnte. Der Radfahrer hat in keiner Weise reagiert. Im Anschluss überquert er ohne Temporeduktion die querende Strasse (deren Verkehr genau wie die Fussgängerin grün hat) ohne zu gucken und schafft es in einer wilden Kombination aus Notbremsung und Kurskorrektur gerade noch nicht am Führerhaus eines 14,5-Tonners zu zerschellen, der gerade bei grün über die Kreuzung fahren will. Verbleibender Abstand ca. 15 cm. Den Lasterfahrer hat es nicht interessiert, der hat ihn vermutlich noch nicht mal bemerkt und ist stumpf weitergefahren. Mir im Gegenverkehr stand - ebenfalls an der roten Ampel wartend - die Rennleitung im VW-Bus mit Panoramablick auf die Situation. Was hat sie gemacht? Nix. Dit ist Berlin.

derMac hat geschrieben: Ich habe gerade in dem von dir dazu zitierten Post eine Menge Unstimmigkeiten aufgelistet,

Das sind keine Unstimmigkeiten, sondern läuft bei Dir immer nach dem selben, ermüdenden Schema. Du suchst Dir irgendwelche vermeindlichen Lücken in der Formulierung, um da Unfug reinzudichten. Oft ließt Du nicht genau, magst nicht mitdenken, machst keine Plausibilitätprüfung für den Unfug den Du schreibst und hast ständig eine Erwartungshaltung an den anderen, die Du selbst ja nicht erfüllst. Von Dir kommt ja kaum mal ein konstruktiver z.B. strukturierender Beitrag. Da Du selber kaum "interessante" Aussagen triffst, sondern Dich auf dem Abklopfen der Aussagen anderes und Fehlerfinden ausruhst. Ansonsten nur "gesicherte Tatsachen" äußerst, also Aussagen, die meist ohne Informationsgehalt sind für die anderen. Und das ganze auch noch einem Erkenntnisgewinn für zuträglich hältst, die wesentlichen Prozesse des Erkennsens und des Diskurses Dir aber offenbar völlig fremd sind.

An sich könnte die Konstellation aus einem Ideengeber und einem Advokatus Diavoli als Plausibilitätsprüfer ganz effektiv sein.
Diese Chance nutzen wir aber nicht. Das ganze verzettelt sich in Spitzfindigkeiten und Kleinkram und dreht sich im Kreis und knallt dann, wenn es mir mit dem überbordender Bockmist und Provokationen irgendwann mal zu viel wird und ich Tacheles rede. Dann machst Du dicht. Und der Lerneffekt ist wohl sehr gering, denn schon kurze Zeit darauf geht der ganze Unsinn wieder von vorne los.