Promillegrenze für Radfahrer

[Pibach]

Ach ja "Schutzzone". Halt ein Name. So häufig, wie es da kracht, ist die Standspur der Autobahn in der Realität auch längst keine Standspur mehr.

Mag sein, aber umso mehr ein Grund, das nicht auch noch von der juristischen Seite her aufzuweichen. Im Kreuzungsbereich muss die Radfahrer-Schutzzone für KFZ tabu sein - außer es wird wirklich abgebogen. Ich kann mir echt kaum vorstellen, dass Gerichte in solchen Fällen pro Vorfahrt entscheiden, gibt doch mal einen Link.

[Pibach]

Die WHO trötet übrigens ins selbe Horn und nennt noch ein paar weitere postive Nebeneffekte.

Ziemlich schwache Studie. Bleibt reichlich unklar, was die für Modelle anwenden und aus welchen Studien sie was ableiten, und woher die genauen Quoten denn kommen, das wäre alles interessant.
Und das mit dem angeblichen Schaffen von Arbeitsplätzen ist totaler Kokolores. Da outen die sich nur, von wirtschaftlichen Zusammenhängen keinen Plan zu haben.

[Pibach]

Guck dir mal die Straße an,...

Da ist gut zu sehen, dass die Fahrspuren zu schmal sind. Die Autos müssen also mit dem rechten Reifen genau auf die Radspurmarkierung. Kein Wunder also, wenn die sich abnutzt. Unter den Rahmenbedingungen lässt sich das wohl nicht groß ändern, zu wenig Platz. Ist da so aber wohl auch nicht sonderlich gefährlich. Oder?

[berlinonaut]

Die WHO trötet übrigens ins selbe Horn und nennt noch ein paar weitere postive Nebeneffekte.

Ziemlich schwache Studie. Bleibt reichlich unklar, was die für Modelle anwenden und aus welchen Studien sie was ableiten, und woher die genauen Quoten denn kommen, das wäre alles interessant.

Ich vermute, sie haben die Effekte, die in Kopenhagen bei der Veränderung der Radfahrquote aufgetreten sind, gemessen oder versucht zu extrapolieren. Und dann einfach für die entsprechenden Städte die dortige Radfahrquote ins Verhältnis zu der in Kopenhagen gesetzt und mit dem entstehenden Faktor die anderen Ist-Werte für diese Städte multipliziert. Recht schlicht.

[Motte]

Die Autos müssen also mit dem rechten Reifen genau auf die Radspurmarkierung.

hihihi nee, fahr einfach mal in den Tunnel und guck aus der anderen Richtung. Die Autofahrer scheitern da nicht an der Fahrbahnbreite, sondern an ihrer Qualifikation ein Auto zu lenken. Wer mit einer Fahrspur nicht klar kommt, die mehr 1 1/ 2 mal so breit wie ein Auto ist, macht was falsch und sollte Fähranleger, Parkhäuser oder Baustellenbereiche auf Autobahnen dringend meiden
Regelbreite bei zweispurigen Ortsstraßen beträgt mind. 2,75 Meter.

Nochmal zur Radfahrerin.
Ein Urteil hab ich mit Absicht nicht verlinkt. Sondern nur die zu klärenden Fragen und Positionen ein wenig beleuchtet um zu zeigen, dass es nicht so einfach ist. Urteile beziehen sich immer auf ganz konkrete Sachverhalte. Selten mal auf Grundsätzliches. Ein Kleinigkeit anders (eben z.B, die nahe gelegene - der Radfahrerin möglicherweise bekannte oder von ihrer Position aus erkennbare- Bushaltestelle) reicht dann um ein ganz anderes Urteil zu bekommen. Weil es um eine Abwägung geht.

Eine sehr gute Erläuterung (von Bernd Huppertz; Fachhochschule für öffentliche Verwaltung Köln - ja, ein Polizeibeamter )
findet sich hier: http://www.bernd-huppertz.de/FHS%20Down ... rfahrt.pdf

[Karsten]

Moin,
Vielen Dank für den Link zum Vortrag.
Also doch BGH und schon im letzten Jahrtausend. (War meine Erinnerung doch zuverlässig)
Aus jener BGH Entscheidung: BGHSt 34, 127)
http://www.verkehrslexikon.de/Texte/RadFahrer35.php

Hat prima Argumente für beide Positionen.

Gruß Karsten

[Pibach]

Ein Kleinigkeit anders (eben z.B, die nahe gelegene - der Radfahrerin möglicherweise bekannte oder von ihrer Position aus erkennbare- Bushaltestelle) reicht dann um ein ganz anderes Urteil zu bekommen. Weil es um eine Abwägung geht.

Also irgendwas kann so nicht passen. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass ein Busfahrer wirklich vor der Kreuzung durch eine Radspur fährt, das wäre ja Wahnsinn. Da fährt der doch alle paar Tage einen Radfahrer platt. Und es kann eigentlich auch nicht sein, dass Gerichte dahingehend entscheiden. Das würde ja sehr schnell von der Praxis (zig schwere Unfälle) eingeholt.

Sowieso ist der Unfall wohl eher etwas hinter der Kreuzung passiert, also zum Ende des Radweges. Dort muss die Radfahrerin nach der Sonderregelung für Busse ja bremsen, wenn sie die Halteabsicht erkennt. Das hat sie aber wohl nicht erkannt.

Eine sehr gute Erläuterung (von Bernd Huppertz; Fachhochschule für öffentliche Verwaltung Köln

Eine Situation mit Radspur bzw. Schutzstreifen ist da aber nicht, oder hab ich da was überlesen?

[Karsten]

Moin,
Ich bin da sehr zurückhaltend, weil's mir insgesamt zu viel Spekulation ist.
Neige eher dazu, den Busfahrer zu verdächtigen, (Ich habe gerade in Berlin einschlägige Erfahrung mit kriminellen BVG-Busfahrern gemacht) ist aber nach der Rechtsprechung einfach unklar.
Der BGH betont eine klare Vorfahrtregelung auf allen Bereichen der Fahrbahn ebenso, wie er den "Schutzzweck" und §1Abs. 2 betont.

Gruß Karsten (Fahrrad fährt Fahrbahn)

[berlinonaut]

Ein Kleinigkeit anders (eben z.B, die nahe gelegene - der Radfahrerin möglicherweise bekannte oder von ihrer Position aus erkennbare- Bushaltestelle) reicht dann um ein ganz anderes Urteil zu bekommen. Weil es um eine Abwägung geht.

Also irgendwas kann so nicht passen. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass ein Busfahrer wirklich vor der Kreuzung durch eine Radspur fährt, das wäre ja Wahnsinn. Da fährt der doch alle paar Tage einen Radfahrer platt. Und es kann eigentlich auch nicht sein, dass Gerichte dahingehend entscheiden. Das würde ja sehr schnell von der Praxis (zig schwere Unfälle) eingeholt.

Vorstellbar ist das schon. Der Busfahrer mag keine scharfen Lenkbewegungen wegen Riesenfahrzeug und innen stehender Fahrgäste, auch scheint die Unterbrechung der Linie an der Bushaltestelle tendenziell knapp um ohne Überfahrt einer Linie an der Haltestelle einzuscheren mit einem Omnibus. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Busfahrer an eine solche Haltestelle "sanft" ranfährt und dabei teilweise den Radstreifen mitbenutzt. Insbesondere dann, wenn er eine Autoschlange hinter sich hat und natürlich nur, wenn kein Radfahrer auf dem Streifen unterwegs ist. Wenn er gerade dieses Ranfahren einleitet (noch im Bereich der Kreuzung), gleichzeitig ein einmündender Radfahrer unbeachtlich (zu Recht oder zu Unrecht) der Vorfahrtsregelung auf "seinen" "geschützten" Fahrstreifen einbiegen möchte kann ich mir durchaus vorstellen, dass es da im Kreuzungsbereich zur Kollision kommen kann.

Sowieso ist der Unfall wohl eher etwas hinter der Kreuzung passiert, also zum Ende des Radweges. Dort muss die Radfahrerin nach der Sonderregelung für Busse ja bremsen, wenn sie die Halteabsicht erkennt. Das hat sie aber wohl nicht erkannt.

Das ist jetzt schon wieder Spekulation ohne jede Grundlage, drum enthalte ich mich da. Was treibt Dich bloss immer wieder dazu?

Eine sehr gute Erläuterung (von Bernd Huppertz; Fachhochschule für öffentliche Verwaltung Köln

Eine Situation mit Radspur bzw. Schutzstreifen ist da aber nicht, oder hab ich da was überlesen?

Ein sehr interessantes Zitat. "Vorfahrtsfall ... liegt vor, wenn sich an einer Kreuzung oder Einmündung die Fahrlinien zweier Fahrzeuge, die aus rechtlich unterschiedlichen Straßen kommen, schneiden, berühren oder gefährlich nahe kommen." "Berühren" bzw. "gefährlich nahekommen" ist ja das, was möglicherweise in letzter Konsequenz zu dem Unfall geführt hat. Auch wird aus dem pdf klar, dass wir es hier zweifelsfrei mit einer Einmündung mit irgendeiner Art von Vorfahrtsregelung zu tun haben (das war vorher klar). Was aber zumindest mir nicht klar war war das Konzept des geschützten Bereichs der Kreuzung.
Insgesamt wird damit die Möglichkeit für den Radfahrer auf einen "Schutzstreifen" oder "Radstreifen" einbiegen zu dürfen unbeachtlich des Verkehrs auf der Hauptstrasse potentiell doch deutlich limitiert bzw. fraglich.

[Motte]

Die Vorfahrt erstreckt sich über die gesamte Straße mit Ausnahme des Gehwegs.
Das erklärt zwar alles - ist aber sehr trocken. Die Straße besteht aus Fahrbahn (die besteht wiederum aus Fahrstreifen), Seitenstreifen und Sonderwegen. Zu den Sonderwegen zählen Gehwege, Radwege, Reitwege und Busspuren etc.
Ich hatte die Schaubilder von Herrn Huppertz verlinkt, weil er das mit Leben füllt und den "Wirkbereich der Vorfahrtsregel" sehr anschaulich darstellt. Wie man sieht, sind die Radwege mit einbezogen. (wenn man hin sieht - nee, ganz ernst - solche Dinge muss man sich in Ruhe anschauen. Der übliche Reflex "ach so was kenne ich schon aus den Fahrschulbildern - klick weiter - hilft hier nicht)

Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass ein Busfahrer wirklich vor der Kreuzung durch eine Radspur fährt, das wäre ja Wahnsinn

Der Wahnsinn hat in vielen Städten (im Alltag) Methode - daher auch mein Hinweis mit der platt gefahrenen Markierung mancher Radwege und jener, dass es im diskutierten Fall ohne den ollen Radfahrstreifen vermutlich sicherer - weil eindeutiger für alle - wäre.

Meine ich jetzt nicht böse - eher als Feststellung mit "Aha" Effekt.

Wir alle gewöhnen uns bestimmte Dinge an, die bequem sind - aber letztlich (aus gutem Grund) nicht erlaubt. Wenn dann die Umstände mal nicht ideal sind, dann kommt es genau aus diesem Grund zum Unfall. Wir selbst als Akteure sehen den Zusammenhang aber oft nicht. Das Einhalten bestimmter Regeln wird dann einfach nur als lästig und unnötig angesehen. Im Straßenverkehr aber auch beim Arbeitsschutz ist das ein Riesenproblem.

Du hast weiter oben selbst gesagt:

Da ist gut zu sehen, dass die Fahrspuren zu schmal sind. Die Autos müssen also mit dem rechten Reifen genau auf die Radspurmarkierung. Kein Wunder also, wenn die sich abnutzt

Diese Bemerkung (die ich nachvollziehen kann und die so auch von den meisten Autofahrern kommen wird) steht natürlich im kompletten Widerspruch zu dem obigen Zitat über den Busfahrer - der (aus seiner Wahrnehmung) auch über den Radweg fahren muss um einfach zur Haltestelle zu kommen. Wir haben also zwei Seiten der gleichen Geschichte. Wenn sie die StVO beachten, dürfen die Autofahrer in beiden Fällen die durchgezogene Linie nicht einmal mit dem Reifen berühren, geschweige denn überfahren. Mein Fahrlehrer hat mir (damals als der Käfer noch auf den Straßen rollte) immer gesagt, dass man eine durchgezogene Linie wie eine Mauer sehen soll. Wenn Du heute mal schaust, dann werden Fahrbahnmarkierungen häufig nur noch als unverbindliche Empfehlung angesehen. Und wenn es dann dumm läuft, begegnen sich die Verkehrsteilnehmer nicht nur, sie treffen sich.