FALTRADFORUM

Ihr wagt euch da auch auf kompliziertes Terrain.
Nämlich die Frage ob das Vorfahrtsrecht (des Busses) auch dann gilt, wenn sich der Fahrzeugführer falsch verhält (im Sinne von verkehrswidrig). Und die durchgezogene Linie des Radfahrstreifens (Zeichen 295 i.V. Zeichen 237) überfährt. Und wie weit die Verpflichtung geht mit dem Fehlverhalten des anderen rechnen zu müssen. In anderen Fällen (überholen und überfahren einer durchgezogenen Mittellinie – Kollision mit wartepflichtigem Rechtsabbieger) gibt es durchaus unterschiedliche Rechtsprechung dazu

Ich glaube daher nicht, dass man das so ohne weiteres als „normaler Verkehrsteilnehmer“ beantworten kann. Zumindest ist das keine klare Situation.

Denen wird man im Straßenverkehr sehr oft begegnen. (nebenbei – bei den „Rechtsgeschäften des täglichen Lebens“ auch). Dafür gibt es auch keine befriedigende Lösung. Denn weder kann man vorher jede mögliche Situation regeln, noch könnten die Betroffenen sie dann im Bruchteil einer Sekunde abrufen. Würden sich beide im Zweifel für „Rücksicht“ entscheiden, kämen alle prima miteinander aus. Dazu fehlen aber oft die Einsicht und der Wille.
Einer 16 jährigen Schülerin fehlt die notwendige Erfahrung, die Verkehrsteilnehmer erst im Laufe der Jahre entwickeln. Dazu gehört eben auch stets mit dem Fehlverhalten anderer zu rechnen und gelegentlich auf das eigene Vorrecht zu verzichten (schlicht um zu überleben).
Ich halte die Fahrbahnmarkierung dort im Bereich der Bushaltestelle für unglücklich. Wenn Bus und Radfahrer da aufeinander treffen, dann ist es mit Radfahrstreifen kritischer als ohne. Ich würde es für besser halten den Radweg vor der Kreuzung enden zu lassen und erst 50 Meter nach der Haltestelle wieder fortzuführen.

Übrig bleibt – die Polizei ist manchmal sehr schnell, wenn es um ein Urteil (im Sinne der Verteilung von Schuld) geht. Und liegt häufig auch ziemlich daneben. Daher hat Karsten schon recht, dass man deren Statistiken und Pressemitteilungen immer kritisch hinterfragen muss.

Motte hat geschrieben: Ich halte die Fahrbahnmarkierung dort im Bereich der Bushaltestelle für unglücklich. Wenn Bus und Radfahrer da aufeinander treffen, dann ist es mit Radfahrstreifen kritischer als ohne. Ich würde es für besser halten den Radweg vor der Kreuzung enden zu lassen und erst 50 Meter nach der Haltestelle wieder fortzuführen.

Lt. ERA sollen aber gerade Problembereiche nicht ausgespart werden.

Imho dient der Schutzstreifen hier doch dazu, dass Radfahrer hier ungefährdet vom Hauptverkehr auf die Straße kommen. Die haben sonst ja immer das Problem mit begrenzter Beschleunigung und Wackelei dabei und können nicht so einfach wie ein Auto in den schnellen Hautpverkehr.
Oder muss ein Radfahrer da tatsächlich immer warten, wenn die Hauptverkehrsstraße befahren wird?
Imho änders sich an dieser Situation auch nichts dadurch, ob das jetzt ein Radfahrweg oder nur ein Schutzstreifen ist.
Wäre mir schon wichtig, das klar zu stellen.
Lt. ERA soll aber wohl bei Kreuzungen besser Radfahrweg statt Schutzstreifen ausgewiesen werden, um das klarer zu machen. Darauf verlassen kann man sich aber wohl nicht und an der Markierung ist das auch nicht so unmittelbar zu erkennen, die Linie ist ja im Kreuzungsbereich in jedem Fall gestrichelt.

Kannst Du dazu auch was sagen?

derMac hat geschrieben: In "meinen" Diskussionen schon. Und wenn ich spekuliere, was ich selten tue, dann markier ich das fast immer.

Dann solltest Du besser kein Politiker oder theoretischer Physiker werden

Aber mal im Ernst. Ich glaube Dir ist nur nicht bewusst, wie viel Du auch spekulierst und wie gering andernfalls Dein Beitrag zur Diskussion und zum Erkenntnisgewinn wäre. Z.B. bei dem Thema "Schuld". Da äußerst Du ja sogar persönliche Meinungen - schön als solche gekennzeichnet. Und gibts Tips. Alles keine Fakten im eigentlichen Sinn. Oder?
Dazwischen ettliche Hineininterpretationen und Verdrehungen, garniert mit groben Provokationen, wie immer, da teilst Du mit berlinaut die gleiche Vorliebe.

Ich bemühe mich übrigens auch immer recht genau zu kennzeichnen, wann ich eine Meinung sage, wann eine Spekulation, wann ich eine Spekulation für stichhaltig halte und wann für gesichert.

berlinonaut hat geschrieben:Der Radweg ist offensichtlich benutzungspflichtig, fängt aber möglicherweise erst hinter der Kreuzung an.

Um mal vom konkreten Fall (über den wir immer noch nichts wissen) wegzukommen: Die Art der Strichelung deutet darauf hin, dass es sich um eine durchgehende Linie (Verkehrszeichen 295) zur Abgrenzung eine Fahrradspur handelt. Die ist im Kreuzungsbereich nur gestrichelt um ein überfahren zum Zwecke des Abbiegens zu gewährleisten (Fahrradfurt - wäre sie nicht gestrichelt, dürfte man eigentlich nicht abbiegen weil es dann eine Fahrstreifenbegrenzung wäre, die man nicht überfahren darf). Ansonsten ist das eine Fahrspur, die ausschließlich Radfahrern vorbehalten ist und von anderen Verkehrsteilnehmern nicht befahren werden darf. Sollte ein Radfahrer auf so einer Radspur einen Unfall mit einem Verkehrsteilnehmer haben, der auf dieser Spur nicht zu suchen hat, hat dieser Verkehrsteilnehmer zwingend etwas falsch gemacht, also entweder beim Überfahren die Vorfahrt nicht beachtet oder im Längsverkehr die Spur unrechtmäßig benutzt. In dem hier diskutierten Fall wissen wir aber nicht einmal, wo der Bus auf die Radfahrerin getroffen ist.

Mac

Pibach hat geschrieben:

derMac hat geschrieben: In "meinen" Diskussionen schon. Und wenn ich spekuliere, was ich selten tue, dann markier ich das fast immer.

Dann solltest Du besser kein Politiker oder theoretischer Physiker werden

Nur weil du behauptest, theoretische Physiker würden ohne belastbare Fakten mit Erkenntnisgewinn über den Urknall diskutieren, ist das nicht zwingend so.

Da äußerst Du ja sogar persönliche Meinungen - schön als solche gekennzeichnet. Und gibts Tips. Alles keine Fakten im eigentlichen Sinn. Oder?

Ich habe nicht gesagt, dass man keine persönliche Meinung äußern darf, sondern dass das ohne Fakten keinen Erkenntnisgewinn bringt. Das gilt auch für meine persönlichen Meinungen. Ich kann die aber auch mit Fakten unterlegen wenn es zum Thema passt (beim Thema Schuld passt es gerade nicht).

Mac

derMac hat geschrieben: Nur weil du behauptest, theoretische Physiker würden ohne belastbare Fakten mit Erkenntnisgewinn über den Urknall diskutieren, ist das nicht zwingend so.

Nicht immer. Aber es wird z. B. über Vorgänge hinter dem Ereignishorizont spekuliert, den kann man sogar sicher nie beobachten.
Oder Stringtheorie im 13 dimensionalen Raum, da geht es z.T. nur um mathematgische Eleganz, und mehr ist auch kaum möglich.
Das ist aber nur das Extrem. Belastbare Fakten sind auch sonst ganz selten. Der Vortrag einer Dissertation heiß auch gern Disputation oder Verteidigung, weil da viele unterschiedliche Sichten, teils streitbar aufeinander prallen.
Die Oxford Universität hat die Kultur des Streitgesprächs übriges stark angetrieben und ist zum Parade Maß wissenschaftlicher Auseinandersetzung geworden.

derMac hat geschrieben:Pibach will sogar so etwas wie eine "statistische Schuld" einführen, das geht auf Grund des Konzeptes "Schuld" (das ich wie anderswo schon geschrieben eh ablehne) überhaupt gar nicht (außer in den Abrahamischen Religionen, aber das wäre ein völlig anderes Thema).

Da stimme ich dir sehr zu und ist doch auch genau mein Standpunkt in der Diskussion gewesen. Das Konzept von Schuld ist recht spezifisch für unseren Kulturraum. Aber auf diesem Prinzip beruht unser Rechtssystem. Und in einer polizeilichen Erfassung wird nun mal flott nach dem "Schuldigen" gesucht und als (alleiniger) Verursacher festgelegt.

Das statistisch eingebrachte Risiko geht ohne Schuld. Es ist sogar absichtlich ohne jede Kenntnis des Vorganges, um eine Verfälschung auszuschließen.

Für eine Einzelfallbetrachtung taugt das nicht, aber sehr wohl für generelle Betrachtungen.

Ich hab es ja lieber konkret.

Peter, wenn Du den Abbiegevorgang einfach (erst ein-) mal außen vor lässt. Dann endet der Radfahrstreifen kurz vor der Haltebucht. Zumindest nach dem Street View Wichtelbild. Wann immer ein Radfahrer dort längs fährt und in Höhe der Kreuzung von einem Bus überholt wird, der dann die Haltestelle ansteuert, ergibt sich für den Radfahrer eine gefährliche Situation.

Ohne Radfahrstreifen muss der Bus schon überholen und dann gleich abdrängen wollen. Das machen nicht Viele.

Wenn es so läuft wie hier im Ruhrgebiet, dann hat der Bus (genau wie breite Masse unsere Autofahrer) schlicht den Radfahrstreifen als "Rechtsabbieger" an die Haltebucht benutzt. Das darf er natürlich nicht. Wie selten das passiert, kannst Du bei uns am Abrieb der Trennlinie des Radfahrstreifens sehen. Meist ist die Trennlinie im Kreuzungsbereich komplett abradiert.
Eigentlich ist das (wenn man auf das Verhalten der Autofahrer guckt) ein typisches Beispiel, dass es im Rahmen der Selbstregulierung nicht läuft. Wenn ich fies wäre (was ich ja nicht bin), dann würde ich daraus folgern, dass diese Regel abgeschafft gehört - schließlich hält die Mehrheit sie nicht ein.

Moin,
Jedenfalls hat PIbachs Fleißarbeit mit der Dokumentation der Kreuzung gezeigt. daß hinter der scheinbar klaren Meldung eine sehr komplexe Verkehrssituation steckt.

((Meines Wissens haben der BGH in der Entscheidung zur Vorfahrt bei falsch benutzem Radweg, dem Vorrang auf der Vorfahrtstraße einem sehr hohen Rang beigemessen.
Da wurde einem "Geisterradler" ohne Wenn und Aber und trotz klar verkehrswidriger Nutzung des Radweges die Vorfahrt zugesprochen und ihm jede Mitschuld an einer Kollision abgesprochen. ))

Edit:
Entschuldigung, obere Info ist falsch.
Richtig ist, daß mehrere OLG die Vorfahrt trotz verkehrswidrigem Fahren bejaht haben. Den Radlern aber eine Teilschuld zugesprochen haben.

Das haben diverse Obergerichte in ähnlich gelagerten Fällen auch so entschieden, aber auch die umfängliche Umsicht des Vorfahrtberechtigten nach § 1 Abs. 2 StVO betont.
Hier irrt @Berlinonaut mMn: In ständiger Rechtsprechung, wie auch im Gesetzestext wird betont. daß der Vorfahrtberechtigte eine gewissen Behinderung durch einfahrende / querende Fahrzeuge sehr wohl hinzunehmen hat, bzw damit rechnen muß.

Wenn ich also mal dem von Pibach vermutetem Ereignissablauf folge, (wofür für mich- bei aller Unklarheit- auch sehr viel spricht) gibt es dazu wohl bisher keine eindeutige Rechtsprechung.


In der Mediathek des WDR kann man sich aktuell gerade ein schönes Beispiel angucken, wo die Polizei vor laufender Kamera klar rechtswidrige Verwarngelder verhängt: ( ab ca min 15:40)
http://www1.wdr.de/mediathek/video/send ... rue#banner
Da gehts um dieses unsägliche Schild "Radfahrer Absteigen". Dazu hat das OLG Celle vor ca 10 Jahren entschieden was eh' klar war:
Ein solches Schild hat keinerlei ordungsrechtliche Rechtskraft. ( VRS 30/ 232 = Verkehrsrechtssammlung / Fachzeitschrift).

Gruß Karsten

Pibach schrieb

Imho änders sich an dieser Situation auch nichts dadurch, ob das jetzt ein Radfahrweg oder nur ein Schutzstreifen ist.

Nein, wenn da ein Schutzstreifen wäre, dann darf der Bus den "bei Bedarf" überfahren. Die Radfahrerin hätte dann in keinem Fall darauf vertrauen dürfen, dass dies nicht geschieht. Und wäre wartepflichtig.

Diese Verkehrssituation haben Autofahrer recht häufig, wenn eine (schnell zu befahrende) Straße sich aufbläht - kurzeitig zweispurig wird um den einbiegenden Verkehr aufzunehmen. (ähnlich wie bei der Autobahn auf der Beschleunigungsspur). Anders als im konkreten Fall gibt es aber auf der Autobahn keine Bus - Haltestellen hinter der Einmündung.Und hier auch im Sichtbereich der Einbiegenden. Deshalb ist das nicht direkt vergleichbar.