FALTRADFORUM

berlinonaut hat geschrieben: und der Selbsterhaltungstrieb auch.

Ja, das sehe ich auch so und fahre daher recht defensiv.
Hier ging es aber um die die Rechtslage.

Lustig finde ich, dass Du die STVO einerseits für maximal überreguliert hältst,

so hab ich das nicht geschrieben.
Ich mag keine unnötigen, sinnlosen oder sogar gefährdenden Regeln.
Ansonsten finde ich es sehr sinnvoll, wenn die wesentlichen Dinge präzise beschrieben sind. Und für mich als Radfahrer ist die Situation, wo mich ein Bus abdrängt sehr relevant, da recht häufig und auch recht gefährlich. Da hab ich halt mal nachgeschlagen wie die Rechtslage ist. Und ist doch schon komisch, dass das nicht in der StVO steht, ansonsten aber jeder "Pups und Feuerstein".

Ebenso sollte man die Regelung bei Schutzstreifen in Kreuzungsbereichen genauer definieren. Deine Idee, dass der Radfahrer da in seinem Schutzbereich die Vorfahrt gegenüber hereinziehenden KFZ zu achten hat, finde ich zwar sehr weit hergeholt, man sollte diese sehr gefährliche Deutung aber besser explizit ausschließen.

Zeigt jedenfalls, dass es hier erheblichen Interpretationspielraum gibt.

Diese Variante hatte ich als Möglichkeit bereits in http://faltradforum.de/viewtopic.php?f= ... =90#p38699 thematisiert. Da warst Du allerdings noch so im Wahn ...

Ich darf Dich dahingehend korrigieren, dass ich zunächst den Abdrängvorgang als wahrscheinlichste Situation beschrieben habe. Du hast dann den Kreuzungsbereich/Vorfahrtsregelung ins Spiel gebracht (und die polizeiliche Einordnung deutet ja irgendwie auch darauf hin).

wie der Mac schon richtig anmerkt: Das führt zu nichts und schon gar nichts

Ich kenne diese Meinung von Mac. Und hab eine andere. Spekulationen sind ein wesentlicher Bestandteil des Diskurses und des Erkenntnisgewinns. Also These, Gegenthese und Argumente. Das geschieht auch nicht ohne Grundlage, sondern - hoffentlich - mit stichhaltigen Argumenten. Man hat hier auch nicht "gar nichts", sondern sehr wohl Informationen (Bericht, Bilder, eigene Erfahrungen und Analogieschlüsse) und kann einige Aussagen über die wahrscheinlichen Abläufe treffen. Unsicherheit und Verdichtung zu plausiblen Einsichten ist auch völlig typisch für Diskussionen und Erkentnisprozesse, um gesichtete Fakten geht es da eben selten, bzw. solche würden die Diskussion/den Prozess dann beenden.

Ansonsten zeigt die Diskussion wie gesagt exemplarisch, was an einer einfachen Kreuzung alles passieren kann und welche rechtlichen Probleme dabei bestehen. Was da tatsächlich passierte ist dafür nicht relevant.

Ich hätte auch nicht gedacht, dass wir da so lange drüber rumlamentieren, das hattest Du ja mal als Beispiel reingebracht.
Ich fand das aber trotzdem recht aufschlussreich.

berlinonaut hat geschrieben: "Alkoholeinfluss" wird übrigens in der von Pibach ins Spiel gebrachten ADFC-Studie für 2012 auf Rang 4 der Unfallursachen für Radfahrer in Berlin gelistet mit 232 Fällen für 2012. Im Vergleich zur Hauptursache "Benutzung der falschen Fahrbahn" mit 1113 Zählern in der Tat nicht sehr üppig, aber auch nicht irrelevant. Letztere Hauptursache wiederum spricht gegen Pibachs These, dass Verkehrsregelverletzungen durch Radfahrer keine Unfallursachen sind.

Interpretier doch bitte nicht immer meine Aussagen zu Deinen Nonsensphrasen um, das wäre schön.

Die "normalen" Unfallzahlen sagen ja extrem wenig aus. Manche Radfahrer legen sich ja schon beim Aufsteigen auf die Mappe.
Sind also viele Selbstunfälle bzw. Bagatellunfälle dabei, die nicht unbedingt interessieren. Sowie eine hohe Dunkelziffer. Auserdem hat man keine Angaben zu den Verhältnissen, also wie viele Radler alkoholisiert unterwegs sind.
Man müsste sich hier schon die Unfälle mit Schwerverletzten und Toten anschauen, um überhaupt relevante Aussagen zu erhalten.
Und den Radverkehr systematisch scannen um repräsentative Alkoholisierungsquoten zu erhalten.
Ausserdem klassifizier die Polizei ja immer auf Verursacher wenn jemand alkoholisiert ist. Ob der Unfall tatsächlich daran lag und was passiert wäre ohne Alkohol ist damit aber nicht unbedingt klar.
Die Statistiken haben also herbe methodische Schwächen und bringen so ziemlich wenig.

Dass nach Alkoholkonsum die Aufmerksam eingeschränkt ist und ein höherer Faktor an Fehleinschätzungen entsteht (also sowohl beim bewussten Übertreten von Regeln als auch beim Übersehen von Regeln), sollte klar sein. Der evolutionär erworbene Selbstschutz wird hier also reduziert. Wie stark bei welchem Pegel ist offen. Die Statistiken zeigen, dass es dennoch erfreulich selten Unfälle gibt, mal angenommen dass recht häufig alkoholisiert geradelt wird. Dass Menschen sich so oft betrinken ist noch mal ein anderes Phänomen. Auch ohne Beregelung dürfte jedenfalls jedem der trinkt klar sein, dass er anschließend nicht mehr sonderlich sicher auf dem Fahrrad unterwegs sein wird. Weitere Beregelung hat auch hier also wohl keinen positiven Effekt.D.h. durch Beschränkung der Rad-Promille-Grenzen wird da nicht wirklich was bewegt, außer das dann Alkoholisierte wohl doch eher wieder das Auto wählen würden, wenn das mit dem Fahrrad genauso verboten ist und amtlich als besonders gefährlich eingestuft.

Pibach hat geschrieben: Ebenso sollte man die Regelung bei Schutzstreifen in Kreuzungsbereichen genauer definieren. Deine Idee, dass der Radfahrer da in seinem Schutzbereich die Vorfahrt gegenüber hereinziehenden KFZ zu achten hat, finde ich zwar sehr weit hergeholt, man sollte diese sehr gefährliche Deutung aber besser explizit ausschließen.

Er ist ja gerade nicht in seinem Schutzbereich, auch wenn Du das offenbar nicht akzeptieren kannst. Er will da lediglich hin. Der Schutzbereich ist auf der Hauptstrasse, der Radfahrer nicht. Ein einbiegender Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, dass ein Verkehrsteilnehmer auf der vorfahrtberechtigten Hauptstrasse in keiner Weise eingeschränkt ist in seinen Handlungen, noch nicht einmal bremsen muss.
Wäre der Radfahrer bereits auf der Hauptstrasse in seinem Schutzbereich (und zwar mit hinreichendem Sicherheitsabstand vor dem Bus eingebogen oder eh schon länger da) müsste der Busfahrer das beachten. Ist er aber nicht, daher muss der Radfahrer Vorrang gewähren inclusive der Variante, dass ein Verkehrsteilnehmer auf der Hauptstrasse legalerweise (oder sogar illegalerweise) den Schutzstreifen nutzen möchte. Der Radfahrer ist schlicht wartepflichtig, weil er sich auf einer nachrangigen Strasse befindet. Wenn da eine Ampel wäre anstelle eines Vorfahrt-Achten-Zeichens, wäre das noch offensichtlicher - bis auf die Tatsache, dass Du Ampeln für Radfahrer für nicht beachtenswert hältst... Vom Grundsatz her macht es aber keinen Unterschied ob da eine (rote) Ampel ist oder ein Vorfahrt-Achten-Zeichen.

Pibach hat geschrieben:

berlinonaut hat geschrieben: "Alkoholeinfluss" wird übrigens in der von Pibach ins Spiel gebrachten ADFC-Studie für 2012 auf Rang 4 der Unfallursachen für Radfahrer in Berlin gelistet mit 232 Fällen für 2012. Im Vergleich zur Hauptursache "Benutzung der falschen Fahrbahn" mit 1113 Zählern in der Tat nicht sehr üppig, aber auch nicht irrelevant. Letztere Hauptursache wiederum spricht gegen Pibachs These, dass Verkehrsregelverletzungen durch Radfahrer keine Unfallursachen sind.

Interpretier doch bitte nicht immer meine Aussagen zu Deinen Nonsensphrasen um, das wäre schön.

Die "normalen" Unfallzahlen sagen ja extrem wenig aus.

Ich konstatiere: Zahlen, die es gibt, und die auf einer transparenten, wenngleich wohl nicht perfekten Grundlage erhoben werden sind grundsätzlich falsch in epischem Ausmass und dürfen nicht beachtet werden. Zahlen, die ohne jede Bemessungsgrundlage von Dir frei erfunden werden, sind grundsätzlich richtig und sollten zum Massstab erhoben werden. Kommt Dir das nicht ein wenig albern vor?

Pibach hat geschrieben:Spekulationen sind ein wesentlicher Bestandteil des Diskurses und des Erkenntnisgewinns. Also These, Gegenthese und Argumente. Das geschieht auch nicht ohne Grundlage, sondern - hoffentlich - mit stichhaltigen Argumenten.

Spekulationen, die nicht irgendwann mit Fakten verknüpft werden, bringen absolut keinen Erkenntnisgewinn. In diesem konkreten Fall gibt es bisher absolut keine belastbaren Fakten (auch wenn du immer wieder so tust) jenseits der Erkenntnis, dass der Unfall stattgefunden hat, eine Radfahrerin und ein Bus verwickelt waren und die Radfahrerin verletzt wurde. 5 Steiten Spekulieren haben keine weitere Erkenntnis zu diesem konkreten Fall gebracht. Spannenderweise haben sie nicht mal zu einem Konsens über die StVO geführt. Kleiner Tipp an alle Diskutanten (nur um die Sache noch ein wenig am laufen zu halten): Da steht ein blauer Lolli, das ist kein "Schutzstreifen" sondern ein Radweg.

Man hat hier auch nicht "gar nichts", sondern sehr wohl Informationen (Bericht, Bilder, eigene Erfahrungen und Analogieschlüsse) und kann einige Aussagen über die wahrscheinlichen Abläufe treffen.

Wahrschienliche Abläufe interessieren in einem konkreten Fall überhaupt nicht, da interessieren nur die konkreten Abläufe. Wenn man in jedem Fall den Ablauf rekonstruieren könnte, indem man den Ablauf mit der höchsten Wahrscheinlichkeit nimmt ohne möglichst viel konkretes Wissen einfließen zu lassen, würde das viel Arbeit ersparen, es würde aber grober Unsinn dabei herauskommen.

Mac

derMac hat geschrieben: Spekulationen, die nicht irgendwann mit Fakten verknüpft werden, bringen absolut keinen Erkenntnisgewinn. In diesem konkreten Fall gibt es bisher absolut keine belastbaren Fakten ...

Ne. Wirklich belastbare Fakten kommen in Diskussionen nur ganz selten vor. Siehe z.B. eine politische Debatte - da ist das am deutlichesten. Aber auch in wissenschaftlichen Diskussionen sind belastbare Fakten selten. Physiker diskutieren z.B. gerne über Theorien zum Urknall, nur um da noch mal ein Extrembeispiel zu bringen.

Hier wurde auch in der Tat immer wider neue Information eingebracht. Z.B. jetzt von Dir mit dem blauen Lolli. Sowas verändert die Einschätzung und die Argumente. Schließlich kann es durchaus dazu kommen, dass man die Situation genau einordenen kann, oder sagen kann, dass eine Einordnung nicht ohne weiteres gelingt.

Wahrschienliche Abläufe interessieren in einem konkreten Fall überhaupt nicht, da interessieren nur die konkreten Abläufe.

Das ganze Leben basiert auf Wahrscheinlichkeiten.
Der Mensch handelt ständig danach.
Ohne Berücksichtigung von unsicheren und fehlerträchtigen Beobachtungen wäre das gar nicht möglich.
Und auch Gerichtsentscheidungen laufen in gewissem Maß nach Wahrscheinlichkeiten. Siehe Indizienbeweis.
Die Realität ist immer ein Stück weit ungewiss. Wirklich sicher sind Dinge nur in der Mathematik.

derMac hat geschrieben:Kleiner Tipp an alle Diskutanten (nur um die Sache noch ein wenig am laufen zu halten): Da steht ein blauer Lolli, das ist kein "Schutzstreifen" sondern ein Radweg.

Du bist fies!

Holz in's Feuer schieb: Der Radweg ist offensichtlich benutzungspflichtig, fängt aber möglicherweise erst hinter der Kreuzung an. Holzt der Bus nun über den Radweg hat der Pibach möglicherweise recht mit dem "radfahrer-mordenen Redneck-Busfahrer". Erlegt er den Radfahrer vor dem blauen Lolli ist der Radfahrer der Dumme. Ein spannendes Rennen.

Pibach hat geschrieben:Wirklich belastbare Fakten kommen in Diskussionen nur ganz selten vor.

In "meinen" Diskussionen schon. Und wenn ich spekuliere, was ich selten tue, dann markier ich das fast immer.

Mac

berlinonaut hat geschrieben: Er ist ja gerade nicht in seinem Schutzbereich, auch wenn Du das offenbar nicht akzeptieren kannst. Er will da lediglich hin.

Der Unfall passiert dann aber im Schutzbereich. Woher der Radfahrer kam ist in der StVo dazu nicht festegelegt. Nach der Formulierung kann der von überall her auftauchen. Relevant ist lediglich, wie sicher dass der betreffende KFZ-Fahrer ausschließen kann (nach bestem Ermessen).

Der Schutzbereich ist auf der Hauptstrasse, der Radfahrer nicht. Ein einbiegender Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, dass ein Verkehrsteilnehmer auf der vorfahrtberechtigten Hauptstrasse in keiner Weise eingeschränkt ist in seinen Handlungen, noch nicht einmal bremsen muss.

Das ist klar. Und wenn der Autofahrer nicht in den Schutzbereich einfährt, passiert das auch nicht. Es sei denn, der Schutzbereich ist (wie so oft) zu schmal dazu.

Der Radfahrer ist schlicht wartepflichtig, weil er sich auf einer nachrangigen Strasse befindet.

Ohne weitere Definition, ob das vor der Schutzregelung gilt, sehe ich nicht, warum das Priorität haben sollte. Ich würde sinnvoll finden, dass Schutz immer vor Vorfahrt gilt.

Wenn da eine Ampel wäre anstelle eines Vorfahrt-Achten-Zeichens, wäre das noch offensichtlicher - bis auf die Tatsache, dass Du Ampeln für Radfahrer für nicht beachtenswert hältst... Vom Grundsatz her macht es aber keinen Unterschied ob da eine (rote) Ampel ist oder ein Vorfahrt-Achten-Zeichen.

Hm. Würde das so sehen, dass die Ampel nur die Entscheidung abnimmt. Also Grün anzeigt, wann gefahren werden darf. Also äquvalent dazu, wann ich gefahrlos in die Vorfahrtstraße einfahren darf. Das geht bei ungeregelten Kreuzungen mit Radfahrstreifen oder Schutzweg i.d.R. gefahrlos, auch wenn da Verkehr auf der Hauptstraße ständig durchfährt. Also analog zu immer Grün.

berlinonaut hat geschrieben:Kommt Dir das nicht ein wenig albern vor?

Du komst mir schon die ganze Zeit sehr albern vor. Scheint Dir aber Spaß zu machen. Ich finde das als Stilmittel zur Provokation auch durchaus legitim und teilweise anregend. Hab auch ausreichend Geduld für solche Kapriolen. Immerhin kommt ja dann ab und zu von Dir auch was Konstruktives.