FALTRADFORUM

C2M hat geschrieben:Abgesehen davon, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass und weshalb die Straße gnädiger sein sollte als der Prüfstand, bleibt doch das Bremsergebnis relativ zu dem der anderen unter denselben Bedingungen geprüften Testräder ein schlechteres und objektiv - Verfahren hin oder her - bei den ermittelten Werten schlechtes.

Dass die Brommi-Bremsen nicht Formel-1-tauglich sind wird wohl kaum einer bestreiten und auch nicht, dass es in der Fahrradwelt Besseres gibt. Allerdings ist ein Brommi weder ein Tour-de-France-Rad noch ein Downhill-Racer - die werden aber nach der gleichen Norm geprüft. Da wäre dann z.B. vorstellbar, dass die Bremsen trotz Normerfüllung absolut ungenügend sind für den Einsatzzweck. Andernfalls wäre die Norm für ein brommiartiges Gefährt völlig überkandidelt. Die Norm für sich sagt also schon mal nix Endgültiges aus und solange wir die Prüfkriterien nicht kennen auch nichts Sinnvolles.

Was den Vergleich zu den anderen Rädern im Test angeht: Soweit ich das verstanden habe nicht so einfach:

Die Beurteilung der Hauptbremssysteme erfolgte anhand der Verzögerungswerte gemäß DIN EN ISO 4210, umgerechnet auf ein abzubremsendes Gesamtgewicht laut Herstellerangabe.

http://emedien.oekotest.de/cgi/index.cg ... 0&bernr=23

Das Brommi hat wie geschrieben 110 kg max. Fahrergewicht, und ~143kg max. Systemgewicht. Das Birdy z.B. hat 100 kg max. Fahrergewicht und 120 kg max. Systemgewicht laut Bedienungsanleitung. Wie willst Du da die Testergebnisse sinnvoll vergleichen oder als z.B. 75 kg Fahrer da sinnvolle Schlüsse für Dich draus ziehen? Zumal im Testbericht ja auch nur steht: Ist durchgefallen bzw. hat bestanden, und das offenbar - zumindest beim Brommi - auch noch unter Zuhilfenahme einer falschen Gewichtsangabe (die bei den anderen Rädern im Testbericht zumindest online gar nicht erst ausgewiesen ist).

Das testsiegende Pegasus D3A ( http://www.zeg.com/online-shop/produktd ... tail=specs ) hat keine max. zul. Gewichtsangabe auf der Webseite und Bedienungsanleitung hab ich keine gefunden. Dafür hat es eine Rücktrittbremse. Dass die im Nässetest am Prüfstand brilliert kann ich mir vorstellen. Ob sie das in der Praxis auch tut? Auch wenn's 'ne Weile bergab geht? Meine Erfahrungen mit Rücktrittbremsen sind da eher zwiespältig... Die Vergleichbarkeit ist also bei genauerer Betrachtung nicht gerade das Gelbe vom Ei...

In der Praxis hatte ich auf diversen 1000 km Brompton ganzjährig über viele Jahre keine bremsbedingt kritische Situation und einige, wo mir die Bremsen den Hintern gerettet haben. Meine Schlussfolgerung: Dann sind sie (für mich) wohl gut genug. Egal, was ein Normtest mit unklaren Prüfkriterien, durchgeführt von einem unbekannten Prüfinstitut im Auftrag einer qualitativ offenbar sehr mässigen Zeitschrift, die dann Ihre Interpretation der Prüfergebnisse in Form einer Bewertung stark verkürzt und unüberprüfbar veröffentlicht, sagt.

C2M hat geschrieben: Das sehe ich bzgl. der z. T. sicherheitsrelevanten Mängel bei anderen Rädern genauso.
Wobei mich das Versagen des Tern-Rades sehr erstaunt, hatte ich doch angenommen, Tern-Rahmen und -Gelenke gehörten zu den stabilsten auf dem Markt.

Im Prinzip gebe ich Dir da durchaus recht - aber auch hier gibt es das Manko dass unklar ist, was da überhaupt genau getestet wurde und wie relevant das ist. Über Scharnierprobleme bei Tern steht was in dem (zurecht kritisierten) Bad-Facts-Thread. Unter anderem ist da dieses verlinkt: http://ternframefailure.forumotion.info ... o-far-2014 und es steht dort:

Beitragvon ufo » Di 10. Jun 2014, 14:11

Das Tern Forum hat einen 9 Seiten langen Thread zu gebrochenen Terns. Der erste veroffentliche Bruch ist vor knapp 6 Monaten aufgetreten.
Endlich gibt es einen Recall.
http://www.ternbicycles.com/2014-linkoc ... ecall-faqs

und

http://www.ternbicycles.com/support/notice/14/05

Quelle: viewtopic.php?f=72&t=3542&start=10#p37509

Ich hatte gehofft, dass das Geschichte ist. Der Ternrahmen im Test hat laut Artikel nach 87.521 von 100.000 Zyklen Wiegetritttest aufgegeben. Wieviel km "wirklichem Fahrradleben" das wohl entspricht?
Und ob auf die Testdistanz z.B. beim Birdy da routinemässig bereits Teile wie Vorbau und Gabel nach Anleitung getauscht werden müss(t)en oder gar wurden (vorgeschriebenes Tauschintervall)? Alles unklar...

Bei so einem Bruch muss man sich auch immer die Frage stellen, ob man da einen statistischen Ausreisser erwischt hat - relevante Aussagekraft hat das eigentlich nicht, die Stichprobe ist zu klein. Im Idealfall besorgt man dann also ein zweites Exemplar und führt den Test noch mal durch. Ein gebrochener Rahmen kann schlicht Zufall/Pech sein, bei zweien sieht die Sache anders aus. Und falls der dann nicht brechen sollte hat man vielleicht Schlagzeilendramatik eingebüsst, macht aber auch nicht unnötig die Pferde scheu. Das macht natürlich Arbeit und kostet Zeit und Geld - wenn die schnelle Schlagzeile wichtiger ist als validierte Aussagen macht man das halt nicht. Um so weniger relevant und aussagekräftig ist dann aber das Testergebnis, was aber - um Mottes Gedanken zu folgen - die Zielgruppe eh nicht versteht und interessiert.

Oha,
schon erstaunlich das viele Menschen ihr liebstes Spielzeug/Fahrzeug gegen die bösen Tester verteidigen, nicht nur hier sondern auch in den anderen verlinkten Foren.
Welch ein Aufwand dazu betrieben wird erstaunt mich noch mehr.
Ich tausche bei allen meinen Rädern die Bremsanlage gegen meine Lieblings-Bremsen (Derzeit: Avid SD7) aus, und zwar kurz nach dem Kauf. Trotzdem würde ich diese Bremsen nicht auf Teufel komm raus verteidigen, ich kenne zu wenig andere, eventuell bessere! Und so geht es wohl den meisten hier. Auch bei denen die "Ihr" Brommi so vehement verteidigen.
Wenn allerdings in Griffen gefährliche Stoffe nachgewiesen werden gibt es da wohl kaum etwas zu diskutieren, diese gehören schlicht nicht an ein Fahrrad. Und auch da wird das selbst präferierte Produkt verteidigt, was ich absolut nicht verstehen kann.
Nur meine 2 Cent...
Gruß,
vierundzwanziger

P.S.: Prüfnormen und Tests sind dazu da eine Vergleichbarkeit zu schaffen. Wenn dabei das selbst ausgesuchte Produkt schlechter abschneidet ist das doch ziemlich egal, außer für das eigene Ego. Sonst wären Unternehmen wie Alfa oder Triumph wohl kaum noch auf dem Markt.

C2M hat geschrieben:hatte ich doch angenommen, Tern-Rahmen und -Gelenke gehörten zu den stabilsten auf dem Markt.

Wer sagt das denn ?

Ich finde den Test auch Mangehaft! Hier werden dinge erzählt die für mch nicht nachprüfbar sind, schon gar nicht wenn man den genauen Test nicht lesen darf und es nur Schlagzeielnartige behauptungen gibt.. Wer kauft schon so eine Zeitschift? Ich gehe dann in einen Laden und lese den Artikel dort.

Das "Testsiegerrad" Pegasus D3A von der ZEG hat übrigens genau die gleiche Übersetzung wie weiland Petras Prophete hier aus dem Forum. Weil das Ding konstruktionsbedingt trotz Umbau selbst im Modus "Hamster im Laufrad" nicht über den Status "Wanderdüne" zu bringen war "dank" der Übersetzung hat sie sich bekanntlich schneller ein neues Rad gekauft als geplant. Und sowas wird dann Testsieger

Ja das stimmt. Allerdings muß ih dazu sagen daß das Pegasus Rad sicher besser ist als da Prophete, weil es so schlecht ist daß ich es verschrotten muß, es hat noch nichtmal Zweitrad wert.

Bremsen ist eine höchst komplexe Angelegenheit - die Emils unter uns erfreuen sich zweifellos an diesem pdf: http://www.physik.uni-wuerzburg.de/file ... arsten.pdf

Das ist interessant aber Rücktrittbremsen wurden ganz ausgelassen.

Dafür hat es eine Rücktrittbremse. Dass die im Nässetest am Prüfstand brilliert kann ich mir vorstellen. Ob sie das in der Praxis auch tut? Auch wenn's 'ne Weile bergab geht? Meine Erfahrungen mit Rücktrittbremsen sind da eher zwiespältig... Die Vergleichbarkeit ist also bei genauerer Betrachtung nicht gerade das Gelbe vom Ei...

Meine Erfahrungen mit Rücktrittbremsen sind aber extrem gut, das bremsen ist leicht und effektiv sowie sehr sensibel. Ein Beispiel ist warten an einer Ampel bergab. Statt mühsam die Hände zu verkrampfen, stehe ich bequem, ein Fuß auf die Bremse und stehe ohne Kraftaufwand. Meine Vorderhandbremse nutze ich nur sehr selten.

Dieser Kommentar in dem heise Artikel ist mehr als dämlich:

Ein anderer Unfug sind die "single speeds". Meist haben die Falträder kleine Räder, ein niedrig liegendes Tretlager und damit eine kleine Übersetzung. Mehrgang-Nabenschaltungen sind aber kaum zu finden. Ich meine sogar, bei einer Recherche über eine Kettenschaltung gestolpert zu sein.

Fazit: Die meisten Falträder erfüllen kaum ihren eigentlichen Zweck, wenn man mit ihnen Radeln will.

Der urteilt darüber ohne es je versucht zu haben. Ich erreiche 30km/h und fahre Steigungen auch sehr gut. Eingang Räder sind besser als gedacht, ich habe noch nie eine Gangschaltung vermißt. Ich bin froh nie schalten zu müssen und trotzdem überall gut zu fahren!

vierundzwanziger hat geschrieben: Wenn allerdings in Griffen gefährliche Stoffe nachgewiesen werden gibt es da wohl kaum etwas zu diskutieren, diese gehören schlicht nicht an ein Fahrrad. Und auch da wird das selbst präferierte Produkt verteidigt, was ich absolut nicht verstehen kann.

Die gehören - wenn vermeidbar (und davon gehe ich aus) - da nicht ran. Full Ack. Persönlich betrifft mich das nicht, weil Griffe und Sattel das erste sind, was ich an einem Rad tausche. Macht aber nicht jeder und muss man auch nicht. Kritik insofern berechtigt. Problematisch hingegen finde ich es, Griffe und Sättel mit einer selbst laut Ökotest gesundheitlich nicht relevanten Schadstoffbelastung an leicht und kostengünstig tauschbaren Bauteilen mit 30% Abzug in die Gesamtwertung einfliessen zu lassen. Da stimmt das Bewertungsverhältnis nicht. Ich wähle mein Rad nicht auf Basis der Schadstoffbelastung in den Lenkergriffen aus - Du?

vierundzwanziger hat geschrieben:P.S.: Prüfnormen und Tests sind dazu da eine Vergleichbarkeit zu schaffen. Wenn dabei das selbst ausgesuchte Produkt schlechter abschneidet ist das doch ziemlich egal, außer für das eigene Ego.

Dem Ego ist das egal (zumindest meinem) - ich kenne ja Vorzüge und Nachteile meiner jeweiligen Räder und mit dem Brommi bin ich recht happy. Was Du möglicherweise übersehen hast: EN ISO 4210 Teil 1-9 sind in der Ausgabe von 2014 Teil der CE Konformitätserklärung für Fahrräder. Fahrräder, die diese Normen nicht erfüllen dürfen in der EU nicht verkauft werden, so wie ich das verstehe. Siehe http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 81&from=RO . Wenn jetzt reihenweise Räder durch diese Normprüfung fallen ist das IMHO auffällig bis alarmierend - dann stimmt da wohl was Grundlegendes nicht, entweder mit der Norm oder mit dem Kontrollsystem für die laufenden Produkte oder mit der Testdurchführung selbst oder der Ergebinsinterpretation. Ein solches Ergebnis kann dramatische Auswirkungen wirtschaftlicher Art haben, ist also sehr ernst zu nehmen und sollte entsprechend sorgfältig hinterfragt werden, bevor man laut "Alarm" schreit. Die Art wie Ökotest das in ihrem Artikel tut wird der Sache IMHO nicht ansatzweise gerecht.
Die Prüfung von Ökotest basiert laut ihrer Angaben auf der Ausgabe 2015 der Norm, der Bremstest z.B. auf DIN EN ISO 4210-2: 2015-01. Inwieweit die verbindlich ist weiss ich ebenso wenig wie worin die Unterschiede zur (verbindlichen) 2014er Version liegen. Hier hätte ich mir dringend eine Einordnung gewünscht, speziell vor dem Hintergrund, dass die Normen nicht problem- und kostenlos öffentlich einsehbar sind im Netz und weite Teile des Testfelds an irgendeiner Stelle der Prüfung versagt haben.

Was nun den redaktionellen Teil des Tests abseits der Normprüfung angeht ist für jemanden, der sich ein wenig mit Falträdern auskennt oder beschäftigt hat offensichtlich, dass die Bewertungsmassstäbe und Testkriterien völlig hanebüchen und praxisfremd sind. Die Aufgabe, die ein solcher Testbericht nun mal hat, nämlich dem thematisch Unbeleckten bestmögliche Hilfestellung anhand der für die speziellen Testobjekte relevanten Kriterien zu geben erfüllt der Test nicht mal ansatzweise bzw. verkehrt das gar ins Gegenteil - insofern schadet er mehr als dass er nutzt.
Dass dazu noch inhaltliche Schlampigkeit kommt und auch das Spezialthema "Öko" auf sehr fragwürdige Art interpretiert wird habe ich drüben bei den Bromptonauten schon ausgeführt und macht die Sache gewiss nicht besser. Es geht also überhaupt nicht drum, ob das Brommi da gewinnt oder verliert sondern darum, dass der gesamte Testbericht aufgrund primitivster handwerklicher Mängel der Redaktion hinsichtlich Qualität, Transparenz und Nachvollziehbarkeit derartig unterirdisch ist, dass ich mich in Grund und Boden schämen würde, wäre ich in irgendeiner Art und Weise damit in Verbindung zu bringen. Was wirklich schade ist, denn mit dem gleichen Aufwand oder ein wenig mehr hätte sich auch ein ausgesprochen hochwertiger und hilfreicher Bericht produzieren lassen.

PetraS hat geschrieben:Ich finde den Test auch Mangehaft! Hier werden dinge erzählt die für mch nicht nachprüfbar sind, schon gar nicht wenn man den genauen Test nicht lesen darf und es nur Schlagzeielnartige behauptungen gibt.. Wer kauft schon so eine Zeitschift? Ich gehe dann in einen Laden und lese den Artikel dort.

Nun ja - der Fairness halber sollte man zugestehen, dass die Leute bei Ökotest nicht von Luft und Liebe leben sondern davon Zeitungen und Testsiegel zu verkaufen. Wie jeder andere auch wollen sie für ihre Arbeit bezahlt werden. Ich habe daher (widerstrebend) die Ausgabe gekauft. Bis auf die Bewertung, eine Tabelle und diverse kleine Einklinker zu den Rädern entspricht das Heft dem was Online zu finden ist. Dahon und Birdy wurden in der Printausgabe aussen vor gelassen. Viel mehr Information als Online gibt das Heft nicht her, eher erschreckend wenig.

Das "Testsiegerrad" Pegasus D3A von der ZEG hat übrigens genau die gleiche Übersetzung wie weiland Petras Prophete hier aus dem Forum. Weil das Ding konstruktionsbedingt trotz Umbau selbst im Modus "Hamster im Laufrad" nicht über den Status "Wanderdüne" zu bringen war "dank" der Übersetzung hat sie sich bekanntlich schneller ein neues Rad gekauft als geplant. Und sowas wird dann Testsieger

Ja das stimmt. Allerdings muß ih dazu sagen daß das Pegasus Rad sicher besser ist als da Prophete, weil es so schlecht ist daß ich es verschrotten muß, es hat noch nichtmal Zweitrad wert.

Nun ja - das Rad könnte das hochwertigste Rad auf der Welt sein - die nicht heilbare Übersetzungsproblematik macht es trotzdem zu einem untauglichen Haufen Schrott - das ist objektiv schlicht ein Ausschlusskriterium und zwar eines, das sowohl auffällig ist für einen Fachmann als auch in einem Test durch Experten erwähnt gehört. Und zwar genau deswegen, weil es dem Laien eben nicht auffällt - der wundert sich nur warum er so langsam ist (so wie Du damals), ist davon (zu recht) genervt und schliesst daraus möglicherweise unzulässig "Falträder sind alle langsam, taugt halt nix das Zeug".

Meine Erfahrungen mit Rücktrittbremsen sind aber extrem gut, das bremsen ist leicht und effektiv sowie sehr sensibel. (...) Meine Vorderhandbremse nutze ich nur sehr selten.

Dass Du damit hier im Forum eine Minderheitenmeinung vertrittst und vor allem objektiv grob 2/3 der möglichen Bremskraft verschenkst hatten wir ja schon häufiger, aber das ist nun mal so.

Dass der Test nicht gut geschrieben ist und sich etliche mehr an Informationen von so einem Test versprechen – da hat Dir doch niemand widersprochen.

Verbraucherschutzmagazine oder Verbraucherschützer sollen „den Finger in die Wunde legen“ und mir als Verbraucher eine Hilfe bei der Produktauswahl geben. Oder vor dem Gebrauch gefährlicher Güter warnen. Dabei sind sie manchmal (mit eigenen Normen) strenger als der Gesetzgeber. So lange sie erläutern warum – kann sich der Leser selbst ein Bild machen und entscheiden ob er das übernimmt.
Ich bleib mal bei dem Beispiel Bremsbelag. Ich fände es natürlich eine hilfreiche Anregung, wenn die Redaktion schreibt, dass man durch simplen Tausch der Beläge den Mangel beseitigen kann.

Ob das Testverfahren korrekt war und die Auswertung richtig – das kann der normale Verbraucher in den seltensten Fällen beurteilen. Das auszufechten und publik zu machen ist meiner Meinung nach Angelegenheit der Hersteller und anderer (Fach-) Organisationen.
Dass sich im Zeitalter von Google ein Jeder selbst zum Universalgenie für alle Fachfragen vom Chirurgen über Richter bis hin zum Materialforscher ernennt, ändert meiner Meinung nach, daran nichts.
Egal wie das jetzt ausgeht – meiner Meinung nach hat der Verbraucher einen Gewinn. Denn die Fachmagazine kümmern sich ja im Regelfall nicht um so einen Kram. Und die Sparte Faltrad oder überhaupt Fahrrad, ist zu klein als dass es neutrale Tester auf dem Markt gibt. Wie das bei Autos der Fall ist. Ich bin ja mal auf die Reaktion von Tern gespannt. (vom ersten Abwiegeln mal abgesehen).

Auf die EU Zulassung hat ein „Test“ einer nichtstaatlichen Einrichtung erst einmal keine Auswirkung. Er kann aber dazu führen, dass die Behörden nun selbst prüfen.

Als Radbenutzer sollte man sich aber mal die Frage stellen, was man letztlich will. Einen durch und durch regulierten Markt – mit Fertigungsnormen, teuren Zulassungsprüfungen und weitgehend sicheren Produkten. Sodass bei eigener Änderung aber auch die Zulassung erlöschen kann.
Oder einen nur schwach regulierten Markt, der auch kleinen Herstellern nebst Bastlern eine Chance bietet und eine unendliche Fülle von „Tuningteilen“ ermöglicht – dessen Risiko man dann halt auszuhalten hat.
Ich hab da für mich selbst noch keine Antwort drauf gefunden.

Ob normentsprechend getestet wurde oder überobligatorisch streng und was das Ergebnis nun rechtlich jetzt bedeuten und eventuell in Zukunft für Konsequenzen haben mag - alles unerheblich!
Konsens dürfte darüber herrschen, dass die Tests grds. den Rädern nichts abverlangt haben, was sie in der Realität nicht so oder ähnlich auch auszuhalten hätten.
Und die Tests konnten bestanden werden! Sogar ein Billig-Faltrad hat´s geschafft (das schon aufgrund seiner Konfiguration zumeist weder oft noch stark beansprucht werden, sondern in den häufigeren Fällen als Zweit-, Einkaufs- oder Camping-Bike sein Dasein fristen dürfte).
Als Faltradfahrer erwarte ich (für mich) von jedem Rad - erst recht wenn es deutlich teurer ist, höhere Geschwindigkeiten erreichen und/oder intensiver und belastender genutzt wird bzw. werden kann -, dass es in allen sicherheitsrelevanten Punkten jedenfalls nicht schlechter abschneidet.

Motte hat geschrieben: Als Radbenutzer sollte man sich aber mal die Frage stellen, was man letztlich will. Einen durch und durch regulierten Markt – mit Fertigungsnormen, teuren Zulassungsprüfungen und weitgehend sicheren Produkten. Sodass bei eigener Änderung aber auch die Zulassung erlöschen kann.
Oder einen nur schwach regulierten Markt, der auch kleinen Herstellern nebst Bastlern eine Chance bietet und eine unendliche Fülle von „Tuningteilen“ ermöglicht – dessen Risiko man dann halt auszuhalten hat.
Ich hab da für mich selbst noch keine Antwort drauf gefunden.

Das ist in der Tat eine spannende Frage. Klar ist, dass zu viel Normung, Regulierung und komplexe Bürokratie innovationsverhindernd wirkt, u.a. weil nur grössere Firmen sich das überhaupt leisten können. Als z.B. Mitte des ersten 2000er Jahrzehnts eine neue Verordnung für elektronische Bauteile eingeführt wurde wurden einige spannende Entwicklungsprojekte bereits in der Frühphase eingestampft - absurde Kosten und Bürokratie haben Klein- und Kleinsthersteller aus dem Markt gerdrängt.
Auf der anderen Seite ist es schön, sich halbwegs darauf verlassen zu können, dass Dinge, die man hier kaufen kann, einem minimalen Qualitätsstandard genügen.
Den richtigen Mittelweg zu finden ist die Kunst und auch heute dürfte es wohl schon Ausnahmeregeln geben für einzelne Bereiche. In der Automobilindustrie gibt es die für Kleinhersteller wie z.B. Morgan und ich glaube auch nicht, dass jeder Rahmenbauer seine handgelöteten Einzelstücke auf die 100.000er Wiegetrittwertung schickt.
Dass hingegen ein Händler (!), der in seiner Werkstatt ein Rad zum Pedelec umrüstet via Nachrüst-Kit heute danach rechtlich als Hersteller des gesamten (!) Fahrzeugs gilt (mit den entsprechenden rechtlichen Konsequenzen) dürfte vermutlich noch nicht mal allen Händlern bewusst sein, die das anbieten.

C2M hat geschrieben:Konsens dürfte darüber herrschen, dass die Tests grds. den Rädern nichts abverlangt haben, was sie in der Realität nicht so oder ähnlich auch auszuhalten hätten.

Na eben genau nicht - das ist ja das Problem. Woran machst Du diese Einschätzung denn fest? Das können wir allenfalls vermuten, weil weder die Normen noch die Prüfverfahren öffentlich sind und auch im konkreten Test nicht erläutert werden. Ich halte nicht automatisch alles für praxisrelevant, richtig und sinnvoll, was ein EU-Gremium oder ein Normungsausschuss beschlossen hat - es gibt kilometerweise Beispiele für maximal sinnlose bis kontraproduktive Vorschriften quer durch alle Wirtschafts- und Lebensbereiche, die von solchen Ausschüssen erlassen wurden. Kann sein, dass es in diesem Fall anders ist, ist aber nicht automatisch so. Und wissen tun wir's leider eben nicht.