Brompton - neue Felgen - und leichte Einspeichung?

[EmilEmil]

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Die Speichen werden in der Bromptonversion mit 13g bzw. 14g pro Stück angegeben, d.h. Littlepixel hätte 12 * 2 *13g = 312 g gespart gegenüber den Werksrädern (gleiches Speichengewicht angenommen). Wie sich demgegenüber der Stabilitätsverlust darstellt ist die Frage.
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Ein kleiner Hinweis:
"13g" und "14g" meint warscheinlich das veraltete Durchmesser-Maß der Briten für die Speichen. Man googele mal :
Sheldon Brown: Durchmesser von Speichen:

U.S./British 13 gauge is 2.3 mm; abgekürzt "13g"
U.S./British 14 gauge is 2.0 mm; abgekürzt "14g"
U.S./British 15 gauge is 1.8 mm; abgekürzt "15g"
U.S./British 16 gauge is 1.6 mm; abgekürzt "16g"

Speichengewicht einer Speiche von 150 [mm] Länge ist ca. 4-5 [g] (= Gramm) inklusive Messing-Nippel.
Ersparnis bei Reduktion der Speichenzahl von 32 auf 20 Stück je Laufrad 12 x 5 [g] = 60 [g], insgesamt etwa 120 [g].
20 Speichen vorn sollte keine Probleme bereiten, sofern keine Scheibenbremse verbaut wird.
Bei Hinten 20 Speichen würde ich mir sorgfältig überlegen, ob die Festigkeit noch ausreicht.
Neben Vertikalkräften (Gewicht und Lastvielfache) sowie Seitenkräften (Kurve,Wiegetritt), müssen die ungleichförmigen, aber ständigen Antriebsmomente durch die Speichen übertragen werden. Diese Lasten überlagern sich, und man tut gut daran mit den ungünstigsten Fällen bei der Überlagerung zu rechnen.
Das Antriebsmoment belastet eine Hälfte der Speichen (Schleppspeichen = Trailing Spokes) und entlastet die andere Hälfte (Führungsspeichen = Leading Spokes).
Wenn man Experimente in dieser Richtung (kleine Laufräder sind weitaus kritischer als zB 622 [mm] Laufräder) ins Auge fasst, sollte nach dem Aufbau und erstem Zentrieren die Speichenspannkraft gemessen werden und nach dem Egalisieren eine weitere Zentrierung folgen.
MfG EmilEmil

[berlinonaut]

Vielen Dank Emil, wieder was gelernt! Das bisschen Gewicht lohnt weder den Aufwand noch den Stabilitätsverlust in meinen Augen. Littlepixel hat ja sogar auf 16 Speichen abgerüstet - da verbietet es sich wohl allzu kräftig in die Pedale zu treten. In jedem Fall erklärt Deine Rechnung, warum kaum einer an Speichen und Felgen rumtunt: Lohnt sich nicht im Vergleich zu anderen Möglichkeiten.

[Speedsix]

Unsinn hoch zwei, EmilEmil!

Generell hängt die Reduktion der Speichen von verschiedenen Faktoren
wie Felgengewicht und Querschnitt, Fahrergewicht, Speichenmaterial (Re) etc ab.

Da hatte Brompton früher (trotz schlechtem Speichenmaterial) immerhin nur 20 Speichen
vorne.

Bei Hochprofil Felgen geht meist noch weniger, unter 16.
Dann muß sehr hart gespeicht werden, kein Vorteil am ungefederten Vorderrad.

(kleine Laufräder sind weitaus kritischer als zB 622 [mm] Laufräder)

???
Unsere kleinen Laufräder vertragen weniger Speichen gut, kein Grund sich Sorgen
um die Stabilität des Drahtgeflechtes zu machen.

Ich fahre z. B. ein 18 Speichen VR ohne Probleme, selbst gespeicht, seit Jahren ohne Probleme.

Die hier angesprochenen Velocity Felgen sind recht Steif und gut für noch weniger Speichen.

Nachteil ist dann, wie geschrieben, ein hartes (radiales) Laufrad, was am Brompton zu
Komforteinbußen führt.


Aber versuche es einfach selbst: Macht Spaß!


Speedsix

[berlinonaut]

Unsinn hoch zwei, EmilEmil!
(...)
Da hatte Brompton früher (trotz schlechtem Speichenmaterial) immerhin nur 20 Speichen
vorne.

Wie früher war denn früher? Wenn ich mir z.B. dieses prähistorische Modell ansehe komme ich z.B. auf deutlich mehr als 20 Speichen.



(von http://www.ebay.co.uk/itm/Brompton-Fold ... 1553403116)

Abgesehen davon sagte Emil ja dass 20 Speichen vorne kein unlösbares Problem sind. Und wegen des Gewichts an der Speichenzahl zu knausern (was ja die Idee des Threaderöffners ist) scheint dann offenbar doch nicht unbedingt das erste Mittel zu sein beim Brommi, oder bist Du da anderer Meinung?

[Speedsix]

Wie früher war denn früher? Wenn ich mir z.B. dieses prähistorische Modell ansehe komme ich z.B. auf deutlich mehr als 20 Speichen.

Mein erstes Brompton ist Baujahr 1989 (T5 mit SA5/2), serienmäßig mit 20 Speichen vorne.
-Dieses Rad ist immer noch im Einsatz, Dank der Brompton Nachhaltigkeit....

Gewichtsreduktion ist am ungefederten Laufrad in erster Linie am "Umfang" sinnvoll.
-wie z.B. durch leichte Reifen, Plugs und Alu Nippel. "Schwere" Hochprofilfelgen mit
wenigen Speichen und leichten Naben formen hingegen ein leichtes Ganzes.

Wer z. B. Brompton Felgen mit 18 (teuren) 1,5er DD Speichen aufbaut, wird das meiste
Gewicht über eine neue, leichte Nabe rausholen.

Ach ja, Alunippel, Plugs, Titan oder legierte AL Speichen, sehr leichte Reifen sind
nicht für ein Pendlerrad zu empfehlen.





Speedsix

[Speedsix]

Bezugsquellen für´s Material:

Brompton Felgen, ungebohrt von
http://www.junik-hpv.de/

Speichen:
http://www.pedalkraft.de/

Speichen, Plugs und Naben
http://gingko-spezialradteile.de/gingkoshop/

Viel Spaß beim Geringspeichen

Speedsix

[EmilEmil]

Unsinn hoch zwei, EmilEmil!

Bravo, @Speedsix , warum nicht Unsinn hoch 10 oder 100 oder tausend ?

Generell hängt die Reduktion der Speichen von verschiedenen Faktoren
wie Felgengewicht*) und Querschnitt, Fahrergewicht, Speichenmaterial (Re) etc ab.

*) Erklär mal bitte, wieso das vom Felgengewicht abhängt ?
Erkläre bitte weiter, ob die Speichen im Hinterrad das Antriebsmoment übertragen oder nicht?

Da hatte Brompton früher (trotz schlechtem Speichenmaterial) immerhin nur 20 Speichen
vorne.
20 Speichen für vorn hatte ich als unproblematisch bezeichnet

Bei Hochprofil Felgen geht meist noch weniger, unter 16.
Richtig !
Dann muß sehr hart gespeicht werden, kein Vorteil am ungefederten Vorderrad.
Ein Laufrad muß so hart gespeicht werden, daß bei Überlagerung der ungünstigsten Fälle (Vertikallasten, Seitenkräfte, Antriebs- oder Bremsmomente (sofern vorhanden)) keine völlige Entlastung auftritt, andererseits die wirksame Schwellfestigkeit nicht überschritten wird. Viele Grüße von Prof. Dauerbruch an Mister @Speedsix.
Der Einfluß der Größe der Spannkraft auf die Federungseigenschaften eines Laufrades hinsichtlich der Fahrbahnunebenheiten ist sehr gering , sofern man mit üblicher Spannkraft (~900 [N]) arbeitet.
(Es gibt darüber sogar Messungen in einem amerikanischen Forum, einfach mal goorgeln !).
Zunächt deformiert die Felge ("Eindellung" (Abplattung) an der Radaufstandsfläche und Ovalisierung des Felgen-Kreises) dann entspannen oder spannen die Speichen gemäß dem geometrischen Betrag des von der Felge gegebenen Wertes (Plus oder Minus).
Nur zur Veranschaulichung (Vertikalbelastung):
Bei 32 Speichen mögen 4 untere (an und nahe der Aufstandsfläche gelegene) Speichen entspannen, die restlichen 28 spannen auf höhere Werte mit dem Gesamt-Betrag der "Entspannung". Verteilung der Werte etwa nach einer Cosinusfunktion; der Scheitelwert evtl doppelt so groß wie der Mittelwert !

(kleine Laufräder sind weitaus kritischer als zB 622 [mm] Laufräder)

???
Unsere kleinen Laufräder vertragen weniger Speichen gut, kein Grund sich Sorgen
um die Stabilität des Drahtgeflechtes zu machen.

"Stabilität" ist ein Begriff aus der physikalischen Dynamik. Eine Schwingung zB ist stabil, wenn eine aufgebrachte Auslenkung abklingt. Imgenieurmäßig spricht man von Festigkeit und Deformation ("Flex" im Radler-Jargon).
Die selbsternannten Radweisen benutzen "Stabilität" für beides, weil das Zeitalter des Stabil-Baukastens nicht lange genug zurückliegt ?.
Die größeren Probleme der kleinen Räder liegen in der größeren Federsteifigkeit der Speichen. Bei gleicher geometrischer Entlastung einer kürzeren sonst gleichen Speiche ( 18" Laufrad ~133 [mm] Länge ; 28" Laufrad ~266 [mm]) ist der Entlastungs-Spannkraft-Betrag der kürzeren Speiche doppelt so groß wie bei der längeren Speiche des Beispiels.
Das spielt auch beim Aufbau des Laufrades eine große Rolle, da die Gewindesteigung bei üblichen Speichendurchmessern ( = dasselbe Gewinde) gleich ist. Kleine Laufräder, die ohne Spannkraftmesser gebaut werden, haben daher tendenziell größere Unterschiede in der Speichenspannkraft.
Auch größere Laufräder sollte man nicht ohne Messung der Spannkraft bauen. Gehen tut das irgendwie. Aber den Radschrauber, der seit 50 Jahren Laufräder ohne Spannkraft-Messung und "ohne Reklamationen" baut , sollte man nicht ernst nehmen.
Speichen brechen, wenn die Entlastung die Vorspannkraft aufhebt. Bei der folgenden Belastung führen dann dynamische Effekte zu Lastvielfachen, die bei Entlastung auf Null den Faktor 2, bei geometrischer Entlastung auf negative Werte ( Speiche hat in der Felge Lose (Spiel) den Faktor 3 oder mehr erreichen können. Da brauch man nur mal 500 [g] Magarine sanft bzw plötzlich auf die Küchenwaage zu legen, um diesen Effekt zu studieren.

Ich fahre z. B. ein 18 Speichen VR ohne Probleme, selbst gespeicht, seit Jahren ohne Probleme.
Die hier angesprochenen Velocity Felgen sind recht Steif und gut für noch weniger Speichen.
Nachteil ist dann, wie geschrieben, ein hartes (radiales) Laufrad, was am Brompton zu
Komforteinbußen führt.
Aber versuche es einfach selbst: Macht Spaß!

Speedsix

Ein Hinweis zu Laufrädern, die Antriebs- (Brems-) Momente übertragen müssen. Da ist die "tangentiale" Einspeichung (1-fach, 2-fach oder 3-fach Kreuzung) angesagt. Grundsätzlich geht "radiale" Einspeichung (0-fach Kreuzung) auch, erfordert aber wegen der großen Kräfte in der Speiche festere (dickere) Nabenflansche und Felgenlöcher. Auch sind größere Speichendurchmesser nötig. Zu sehen bei dem Birdy Hybrid-Elektro-Panzer.
Zur einer sinnvollen Minimum-Zahl der Speichen habe ich etwas unter
viewtopic.php?f=33&t=323&hilit=speichen ... =50#p26407
geschrieben.
Es ist schön zu sehen, wie hier ein Besserwisser Widersprüche konstruiert, wo keine sind; andererseits sich in unerträglicher Weise aufplustert und zu seiner vollmundigen, polemischen Kritik keine Fakten beisteuert oder Begründungen liefert.
Was will man zu so einem sagen, der Räder fährt, die nach dem Motto gekauft werden: Es war schon immer etwas Besonderes, einen teuren Geschmack zu haben. So sind sie halt, die Eisdielenposer
Polemik statt Fakten
MfG EmilEmil

[questor]

Wow - hier ist ja noch richtig was passiert, da muss man erst mal hinterher kommen - danke für die rege und ausführliche Anteilnahme!
Ich sehe schon, die Einspeichung ist gar nicht so ohne - ich glaube, da lasse ich als waschechter Dillettant - vor allem bei der geringen Ersparnis die Finger von.

Bleiben noch Felgen, Nabe und Schaltung im Bereich der Räder, vielleicht noch etwas leichtere Speichen, wenn ohnehin eingespeicht werden muss...

Felgen:
-Dass die neueren Aero Felgen wohlmöglich sogar schwerer sind schockiert!
-die LitePro Felgen klingen interessant, mal sehen, ob da wirklich was dahinter steckt.
-> Hat sonst noch jemand eine Idee für leichte Felgen?

Nabe/Schaltung
-ich liebäugele tatsächlich mit einem Umbau auf 2Gänge.
Aber was brauche ich dafür alles?
-Wie sieht es mit der Vorderradnabe aus? Die Brompton nabe ist mit 110g angegeben, was wiegen leichte Naben? Unter dem Link von Speedsix finde ich Naben unter 60g - passen die? Eigentlich finde ich ja auch die Pantour spannend - da würde es dann wieder etwas mehr werden, aber ich merke schon, wie der unrefederte Lenker in Berlin etwas unangenehm wird...

[derMac]

Dass die neueren Aero Felgen wohlmöglich sogar schwerer sind schockiert!

Aero-Felgen sind bei gleicher Machart fast immer schwerer, das ist ganz natürlich (irgendwo muss das Material für das "Aero" ja stecken). Da sie dann meist auch steifer sind, kann man Speichen sparen und kommt wieder halbwegs auf das Gewicht von leichten Rädern mit mehr Speichen und leichteren Felgen, hat aber insgesamt durch die wenigen Speichen ein anfälligeres Laufrad. Deshalb lohnen sich ausgeprägte Aero-Flegen auch nur fürs Zeitfahren, lieber eine leichtere Felge und mehr Speichen, gibt ein viel ausgewogeneres Laufrad. Bei kleinen Rädern ist der Aerofelgeneffekt eh geringer und auch bei leichten Felgen kann man da schon weniger Speichen fahren (wurde ja schon diskutiert).

Wie sieht es mit der Vorderradnabe aus? Die Brompton nabe ist mit 110g angegeben, was wiegen leichte Naben? Unter dem Link von Speedsix finde ich Naben unter 60g - passen die?

Hat Brompton nicht auch 74 mm vorn? Bei Gingko gibt es einige leichte 74er Naben. [edit]gingko wurde schon genannt, schlecht gelesen[/edit]

Mac

[questor]

Danke - dann nehme ich wohl wirklich Abstand von neuen Felgen erstmal.

Bleibt die Frage der Naben - sind die im Durchmesser alle gleich, sodass die Speichen weiter genutzt werden können?

-Beim Vorderrad sind es 74mm vorn, ist die Hubsmith bei Ginko so die (Gewichts)referenz?

-Was brauchte ich für's Hinterrad wenn ich auf 2-Gang umstellen möchte?

Danke!