Vergleich 20 Zoll LockJaw-Rahmen M und L

[Spitz]

Hallo,

ich habe mal zwei Dahon LockJaw-Rahmen in M und L eingehender verglichen und vermessen. Es sind ein Dash P18 in Größe L und ein Smooth Hound in Größe M. Meines Wissens sind beide Rahmen identisch, nur wenige Anbauteile sind unterschiedlich (z.B. Lenker inkl. Schalt- und Bremshebel). Aber auch bezüglich Ausstattung ist das Meiste identisch.

Erstaunlich finde ich, dass der Rahmen in L nur ca. 1 cm länger ist als der in M. Größe L ist nur deutlich höher, also Steuerrohr und Gabelrohr sind ca. 4 cm und das Sattelrohr 5 cm länger als bei M.
Das Sattelrohr ist bei M stärker nach hinten geneigt (flacherer Sitzrohrwinkel) als bei L.

Somit lässt sich auch Gr. M für größere Personen einstellen, durch:
1. Längere Sattelstütze. Der flachere Sitzrohrwinkel bei M dürfte dann den geringen Längenunterschied der beiden Rahmen weitgehend ausgleichen - finde ich sehr interessant!
2. Steilerer Vorbau, höher gekröpfter Lenker oder Gabelrohrverlängerung (passende Adapter), falls ḱeine so hohe Sattelüberhöhung gewünscht ist. Theoretisch könnte man auch eine Gabel mit längerem Rohr verbauen, z.B. die vom Rahmen Gr. L. Wer eine sportliche Sitzposition bevorzugt, dem passt die Lenkerhöhe auch so.

Vorteile des kleineren Rahmens: Ist leichter und hat ein kleineres Faltmaß (4-5 cm weniger in der Höhe, 1 cm in der Länge).
Nachteile: Gegebenenfalls weniger steif. Eher nicht der Rahmen selbst, sondern ein zu langer Hebel Gabelrohr+Vorbau+Lenker. Das habe ich nur bemerkt, als ich an den originalen (verstellbaren) 11 cm langen Vorbau noch eine 5 cm Vorbauverlängerung geschraubt habe. Zusammen mit dem Mustache-Lenker, der selbst ja schon sehr weit nach vorn auslädt, entsteht einfach ein zu langer Hebel: http://web.stanford.edu/~dru/moustache.html
Ohne Vorbauverlängerung fühlt es sich auch mit diesem Lenker steif genug an, mit Vorbauverlängerung und einem anderen, geraden Lenker auch.

Montiert ist jetzt eine Sattelstütze in 45 cm Länge (die originale ist 35 cm lang). Sie steckt 11 cm im Sattelrohr, von Pedal-Oberkante bis Sattel-Oberkante habe ich 96 cm gemessen. Das reicht auch für größere Personen.
Durch den langen Hebel wird sicher der Rahmen stärker belastet. Besonders bei schweren Personen könnte das kritisch werden - dann doch lieber Größe L. Für lang gewachsene "Fliegengewichte" könnte aber auch ein Rahmen in M eine Überlegung wert sein, diese werden häufiger angeboten und sind oft auch preisgünstiger.

Falls jemand die absoluten Werte der Messungen der beiden Rahmen interessiert, kann ich die auch hier einstellen.

Grüße
Spitz

[Pibach]

Danke. Aufschlussreich. Genaue Geo und Gewichte wäre super!

Insgesamt passt das in die Dahon-Philosophie, lediglich eine Rahmengeometrie für alle Personen (und Körpergrößen). Dass die ihre Lockjaw Rahmen überhaupt in 2 (geringfügig) unterschiedlichen Größen anbieten ist davon schon kleine Abweichung. Die anderen Dahons bestätigen jedenfalls, dass ein und die selbe Geo von einem erstaunlich breiten Spektrum an Personen gut genutzt werden kann - das hätte ich vormals auch nie für möglich gehalten.

Die neuen Clinch gehen ja sogar einen Schritt weiter und setzen das Oberrohr noch tiefer - und unterschiedliche Rahmengrößen gibt es da m.E. nicht.

Ansonsten vermute ich, dass der kleinere Rahmen tendenziell stabiler ist, weil er eher einer Dreiecksgeo ähnelt. Der größere Rahmen ähnelt mehr einem Prallelogramm - das kann leichter verkippen. Zumal die LockJaw Stücke wohl schlecht Biegemomenten widerstehen dürften (sondern nur Druck, Zug und Torsion) das verstärkt den Effekt. Andere Minibikes lösen dieses Verkipp-Problem durch zusätzliche Strebe, z.B. Tyrell Bikes. Auch BMX oder Trial Bikes, also besonders stabile, haben ein "kleines Dreieck" (statt Parallelogramm).

[Spitz]

Welche Rahmengröße stabiler ist, ist sicher relativ. Kommt auch drauf an, wo man welche Belastungen unterstellt. Das werden wir hier wohl nicht klären können und ist auch nicht mein Anliegen.
Was ich nur extra erwähnen wollte, ist der Umstand, dass bei einer deutlich längeren Sattelstütze auch von größeren Hebelkräften und damit stärkerer Materialbeanspruchung in diesem Bereich des Rahmens auszugehen ist. Ich finde, das sollte man beachten und eben abwägen. Es wurden im Netz Rahmenbrüche genau des oberen Sattelrohres bei LockJaw-Rahmen beschrieben: http://www.faltradforum.de/viewtopic.php?t=3397
http://www.cyclechat.net/threads/broken ... le.112112/
Das Faltgelenk ist anscheinend nicht in jedem Fall der Schwachpunkt.
Großen und gleichzeitig schweren Personen würde ich daher zum größeren Rahmen raten.

Rein subjektiv "fühlt" sich das Dash mit dem größeren Rahmen steifer an. Das hat aber wahrscheinlich mit den längeren Hebeln der an den Rahmen verbauten Teile beim kleineren Rahmen zu tun (z.B. längere Sattelstütze, ausladender Mustache-Lenker). Wenn man also von "Stabilität" spricht, dann muss man von der Gesamtkomposition "Rahmen plus Anbauteile" ausgehen bei Nutzung durch Personen bestimmter Größe und Gewicht. Letztlich interessiert das in der Praxis und nicht theoretische Überlegungen isoliert auf das Rahmendreieck bezogen. Denn wenn man deiner Argumentation folgt, müsste man größeren und schwereren Personen den kleineren Rahmen empfehlen. Aber genau für die wurde der größere Rahmen gemacht

Genaue Gewichte kann ich nicht liefern, mangels geeigneter Wage. Eine Personenwage taugt nur zum Schätzen.
Auch Winkel habe ich nicht gemessen, sondern nur die Rahmen übereinander gelegt und die Winkel verglichen.

Gemessen habe ich mit einem Zollstock, ohne Wasserwage. Man möge mich also nicht auf 0,5 cm festnageln.
Hier die Messergebnisse, Angaben in cm.

Rahmen Größe M:
1. Oberrohr 53 (wagerecht 55).
2. Sattelrohr 40,5
3. Steuerrohr 29,5
4. Gabelrohr 41
5. Radstand 102

Rahmen Größe L:
1. Oberrohr 54 (wagerecht 56).
2. Sattelrohr 45,5
3. Steuerrohr 33
4. Gabelrohr 45
5. Radstand 103

Reicht das?

[Pibach]

sondern nur die Rahmen übereinander gelegt und die Winkel verglichen.

Photos wäre super, dann sieht man die Unterschiede ja.
Danke für die Daten.
Mit den Hebelkräften Sattel- bzw. Lenkstütze ist das natürlich klar. Das ist aber eben ein Dilemma, der Rahmen selber verliert an Stabilität durch "Parallelogrammähnlichkeit". Beim Cadenza wurd an der schwächsten Stelle (Sattelrohr/Oberrohr) eine Verstrebung verbaut. Ältere Modelle haben die noch nicht.

[Spitz]

Das ist aber eben ein Dilemma, der Rahmen selber verliert an Stabilität durch "Parallelogrammähnlichkeit".

Anscheinend kann ein "parallelogramm-ähnlicher" Rahmen die innerhalb des Rahmens wirkenden Verwindungs-Kräfte besser aufnehmen als ein beliebig hoher oder niedriger Rahmen zu große Hebelwirkungen an Sattel- und Steuerohr.
Nach deiner Theorie sind Einrohr-Rahmen die stabilsten. Sie haben das flachste "Dreieck", flacher geht es gar nicht. Nichtsdestotrotz - die langen Hebel...
Sind überhaupt Fälle bekannt, bei denen das LockJaw-Faltgelenk zu Bruch gegangen ist? Wäre interessant...

Beim Cadenza wurd an der schwächsten Stelle (Sattelrohr/Oberrohr) eine Verstrebung verbaut. Ältere Modelle haben die noch nicht.

Die beiden verlinkten, gebrochenen Rahmen hatten diese Verstrebung aber schon. Dash und Smooth Hound habe diese nicht. Nach meinem Augenschein nach sind die Rahmenrohre von Dash/Smooth Hound und Cadenza/MTX weitgehend identisch. Dash und SM haben sogar das größere Parallelogramm. Interessant ist, das bei den letztgenannten original Sattelstützen in 31,6 mm verbaut worden sind, also keine Reduzierhülse. Cadenza/MTX dagegen wurden seinerzeit mit 10 cm langer Reduzierhülse und einen Sattelstütze 27,2 mm verkauft. In Bezug auf die aufgetretenen Brüche ist es sicher nicht falsch, wenn bei diesen Rahmen auf Reduzierhülsen generell verzichtet und eine Sattelstütze 31,6 mm verbaut wird, die länger als 10 cm in das Sattelrohr ragt. Ich tendiere jedenfalls dazu.

[Spitz]

So, habe ein paar Fotos geschossen.

Im Eingangsposting schrieb ich:

Das Sattelrohr ist bei M stärker nach hinten geneigt (flacherer Sitzrohrwinkel) als bei L.

Das muss ich nun korrigieren. Wie auf den Fotos gut zu sehen ist, sind die Winkel von Steuer- und Sattelrohr bei beiden Rahmen anscheinend doch identisch. Mein Irrtum beruht wohl auf der ungünstigen Perspektive beim ersten Vergleich im engen Keller. Bei genügend Abstand zu den Rahmen sieht man das besser.

Die miese Qualität der Fotos ist dem trüben Wetter und den schlechten Lichtverhältnissen geschuldet. Aber ich denke, man sieht, worauf es hier ankommt.
https://cloud.gmx.net/ngcloud/external? ... rer@gmx.de
Die Unterschiede der beider Rahmen beschränken sich also darauf, dass der kleinere Rahmen deutlich niedriger ist und unwesentlich kürzer.

Ich habe mal bei beiden Rahmen den Abstand Mitte/Oberkante Gabelrohr zu Mitte Sattelklemmung gemessen. Die Sattelstütze habe ich dazu bei beiden Rahmen soweit ausgezogen, dass das Maß Oberkante Pedal zu Oberkante Sattel 98 cm beträgt. Das Ergebnis ist bei beiden Rahmen 61 cm, wobei beim kleineren Rahmen der Sattel 4 cm stärker überhöht ist, weil bei diesem das Gabelrohr 4 cm kürzer und damit der Vorbau niedriger geklemmt ist. Messe ich am Rahmen L dagegen 4 cm unterhalb der Oberkante Gabelrohr, also auf der Höhe, wo dieses bei Gr. M endet, bekomme ist 63 cm. Kurzum: Bei gleicher Sitzposition hat man auf dem größeren Rahmen 2 cm mehr zwischen Vorbau- und Sattelklemmung.

Bei beiden Rädern ist noch der originale, verstellbare Vorbau verbaut, beim Dash mit einer 5 cm Vorbauverlängung versehen, damit der Lenker auf eine angenehmere Position kommt, für längere und entspannte Touren. Die Sitzposition des Smooth Hound kann dagegen "sportlicher" bleiben, also mit einer gewissen Sattelüberhöhung, der ausladende Mustache-Lenker bringt die Griffposition der Hände deutlich nach vorn und ermöglicht eine gestreckte Haltung. Geplant ist, die verstellbaren Vorbauten durch starre entsprechender Länge und Winkel zu tauschen, wenn die Sitzposition gefunden ist.

Ach ja: Die Kettenstrebe ist bei beiden Rahmen ca. 42 cm lang. Auch die Höhe des Tretlagers ist gleich, also bei 42er Reifen M. Supreme 30 cm und bei 35er Kojak 29 cm. Das ist ja relativ viel, 1 cm mehr, als bei meinem großen Trekkingrad. Daher frage ich mich, warum original auch am großen Rahmen für große Personen eine Kurbel von 170 mm verbaut ist, trotz ausreichender Bodenfreiheit...

[Pibach]

... die länger als 10 cm in das Sattelrohr ragt. Ich tendiere jedenfalls dazu.

Das Cadenza hat ja oberhalb der Verstärkung einige cm ununterstütztes Sattelrohr. Bei so einer Konstruktion reichen 10cm nicht. Und genau deshalb ist das vielleicht auch gebrochen?
Allerdings seh ich auf dem Bild keine Reduzierhülze.
Ansonsten würde ich sagen langt das mit 10cm Einschub, wenn das Sattelrohr auf der Strecke wirklich abgestützt ist.

[Pibach]

Nach deiner Theorie sind Einrohr-Rahmen die stabilsten. Sie haben das flachste "Dreieck", flacher geht es gar nicht. Nichtsdestotrotz - die langen Hebel...

Dreieck ist stabiler als Parallelogramm - das ist etwas mehr als "Theorie".
Besonders "flach" muss das Dreieck nicht sein. Bei 28" hat sich "hoches" Dreick bewährt.

Sind überhaupt Fälle bekannt, bei denen das LockJaw-Faltgelenk zu Bruch gegangen ist? Wäre interessant...

Ich denke die haben etwas schlechtere Biegefestigkeit, aber Brüche sind mir nicht bekannt. Bedenklicher finde ich auch die Parallelogrammähnlichkeit, d.h. eher bricht der wohl an einer Rahmenschweißstelle. Ich würde mit einem LockJaw Rahmen jedenfalls nicht Treppen springen oder dergleichen. Etwas stabiler als die üblichen Falträder ist der aber allemal.