FALTRADFORUM

http://www.theurbancountry.com/2011/05/ ... o-pay.html

Amerikaner. Bei den Deutschen ist vielleicht ähnlich. Hinzukommen noch 72h pro Jahr im Stau (Fall Berlin).

Das ist ein klassischer Fall von "glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast". Kann man selbstverständlich beweisen, genau wie das Gegenteil. Ein schneller Blick zum ADAC zeigt dass ein Auto monatlich zwischen 300 und 1800 Euro kostet inclusive alles je nach Modell. Bei Neuwagenkauf, 4 Jahren Haltedauer, 15.000 km jährlich.

http://www.adac.de/_mmm/pdf/autokostenu ... _47089.pdf
http://www.adac.de/_mmm/pdf/autokostenu ... _47088.pdf

Ein "StiNo"-Auto liegt da in der Range von ca. 600 - 800 Euro.
Das wäre schon mal der erste Pferdefuss - mittlerweile sind über 70% der Neuwagenzulassungen in Deutschland Firmenwagen, für ältere Autos weichen die Werte drastisch ab, weil der Wertverlust der grösste Kostenfaktor ist und der liegt bei rund 40% - 50% vom Kaufpreis in den ersten Jahren. Firmenwagen werden aber wenn überhaupt mit 1% vom Listenpreis besteuert und das geht vom Brutto ab, nicht vom netto. Für die durchschnittlichen 700 Euro oben kann man also einen 70.000-Euro-Auto fahren. Wenn man es vom netto rechnet und einen Steuersatz von 25% annimmt (siehe http://www.musterhaushalt.de/durchschni ... -ausgaben/) kann man die 700 verdreifachen bis man auf 700 vom netto kommt. 2100 ist ein Prozent vom Listenpreis. Macht also 210.000 Euro. Dafür kann man dann schon einen Bentley fahren. Drum seh ich die auch an jeder Ecke... Die Rahmenparameter wie Versicherung, Jahresfahrleistung etc. weichen auch drastisch ab je nach Einzelfall - sprich: Durchschnittszahlen taugen nix. Der Durchschnittspreis für Neuwagen 2012 in Deutschland lag übrigens bei 26.000 Euro. Inflationsbereinigt (!) knapp 10.000 Euro mehr als 1980 (http://de.nachrichten.yahoo.com/durchsc ... 56403.html)...

Zweiter Parameter: Das durchschnittliche Nettoeinkommen. Das liegt laut dieser Quelle http://haetten-sie-gewusst.blogspot.de/ ... t.html?m=0 für 2011 bei gut 1400 Euro. Lustigerweise liegt laut derselben Quelle http://haetten-sie-gewusst.blogspot.de/ ... liche.html das monatliche Durchschnittsbrutto für das erste Quartal 2013 bei 3398 Euro für Vollzeitbeschäftigte. Hups, wie kann das denn? Im ersten Fall bezog man sich offenbar auf Einpersonenhaushalte und includierte Teilzeitbeschäftigung und evtl. auch Transferleistungsempfänger. Beides ist bei Einpersonenhaushalten statistisch häufiger als bei grösseren Haushalten. So kann das. Laut statistischem Bundesamt betrug das durchschnittliche Jahresbrutto von Arbeitnehmern 2012 29.000 Euro, also monatlich rund 2400 Euro. Der Unterschied zwischen Männern und Frauen liegt übrigens bei 22%. Siehe http://de.statista.com/themen/293/durch ... einkommen/

Nehmen wir also mal an 2400 brutto seien im Durchschnitt 1600 netto und das Auto kostet wie oben nachgeschlagen 700 Euro im Monat - dann würde also der Durchschnittsdeutsche rund 40% seines Monatseinkommens für sein Auto ausgeben. Bei einem 8h-Tag und durchschnittlich 18,5 Arbeitstagen im Monat hat der Durchschnittsdeutsche einen Nettostundenlohn von 10,81 Euro und muss demzufolge 64,75 h im Monat für sein Auto arbeiten, also 3,5h am Tag. Ist ja fast doppelt so übel wie in Amerika. Wir sind halt das Land der Autobahnen.
Wenn man dann noch in München frisch umzieht und so im Durchschnitt 12,20 Euro Kaltmiete pro Quadratmeter bezahlt (http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... ac30a.html) wird es definitiv schon eng, sich was zum Essen zu kaufen. Von Anziehen wollen wir mal gar nicht erst reden.

Wie es dann sein kann dass für das durchschnittliche Fahrrad knapp 513 Euro bezahlt werden (http://fahrradjournal.de/kultur/fahrrad ... utschland/) ist fast schon erstaunlich... Das sind übrigens ungefähr 2% von dem was für einen durchschnittlichen Neuwagen bezahlt wird. Überdurchschnittlich teuer, wenn man bedenkt dass das durchschnittliche Auto rund 1400 kg wiegt http://www.vcoe.at/de/presse/aussendung ... be2011-095 (übrigens 50% mehr als vor 30 Jahren http://www.autobild.de/artikel/fahrzeug ... 68731.html). Wenn man davon ausgeht, dass ein durchschnittliches Fahrrad 14 kg wiegt bekommt man beim Auto auf jeden Fall mehr für's Geld. Andererseits wiegt ein durchschnittliches Haus so 200 -250 Tonnen - ist also in jeder Hinsicht die bessere Investition http://www.nickles.de/forum/off-topic/2 ... 95806.html

Ernsthaft: Solche Betrachtungen sind zu über 90% kompletter Blödsinn, entstanden entweder aus Ahnungslosigkeit, Sensationsgier oder gar Demagogie. Fehler in der Datengrundlage zusammen mit handwerklichen Fehlern in der Auswertung und der weitgehenden Abwesenheit von auch nur Basiswissen über Statistik (sowas wie dem Unterschied zwischen Median und Meridian) disqualifiziert einen Grossteil der in Medien veröffentlichten Statistiken. Und auch die "offiziellen" wie z.B. die Arbeitslosenquote haben vornehm ausgedrückt ein paar Webfehler (die politisch durchaus beabsichtigt sind). Durchschnittswerte sind ein schönes Beispiel für kompletten Blödsinn - die sagen nämlich herzlich wenig aus. Als Beleg möge man sich nur mal die Vermögensverteilung in Deutschland ansehen: Die reichsten 10% der Deutschen verfügen über 61% des Vermögens (http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... verteilung). D.h. im Durchnschnitt haben wir alle gar nicht mal so wenig Geld. Bloss wenn man's braucht ist es komischerweise nicht da....

berlinonaut hat geschrieben: Ernsthaft: Solche Betrachtungen sind zu über 90% kompletter Blödsinn, ...

Also was wolltest Du mit Deinem Beitrag zum Ausdruck bringen?
Geht doch nur darum, dass wir einen erheblichen Anteil des Einkommens für das Auto ausgeben - eigentlich, um Zeit zu sparen. Rechnet man die eingesetzte Arbeitszeit dagegen, lohnt sich das halt oft nicht. Ähnliche Rechnung in Kosten pro eingesparter Minute hatte ich mal in diesem Thread gemacht: viewtopic.php?f=34&t=1544

Pibach hat geschrieben:

berlinonaut hat geschrieben: Ernsthaft: Solche Betrachtungen sind zu über 90% kompletter Blödsinn, ...

Also was wolltest Du mit Deinem Beitrag zum Ausdruck bringen?
Geht doch nur darum, dass wir einen erheblichen Anteil des Einkommens für das Auto ausgeben - eigentlich, um Zeit zu sparen. Rechnet man die eingesetzte Arbeitszeit dagegen, lohnt sich das halt oft nicht. Ähnliche Rechnung in Kosten pro eingesparter Minute hatte ich mal in diesem Thread gemacht: viewtopic.php?f=34&t=1544

Ich finde Deinen Thread interessant und sinnvoll (und auch die dort getroffenen Kostenannahmen weitgehend nachvollziehbar) - im Gegensatz zur ursprünglichen Pauschalaussage dieses Threads hier. Dass wir 25% des Volkseinkommens für Autos ausgeben halte ich schlicht für Blödsinn. Es ist halt eine schöne Schlagzeile von sehr zweifelhaftem Wahrheitsgehalt, mehr aber auch nicht.

Dass ein Auto Geld kostet und zwar in der Regel mehr mehr als man naiverweise erwartet hat wird glaube ich jeder bestätigen der jemals ein Auto besessen hat. Die Hypothese dass wir das Geld für Autos ausgeben um Zeit zu sparen ist wiederum genau das: Eine Hypothese. Und die ist z.B. in meinem Fall falsch. Ich habe ein Auto nicht um Zeit zu sparen sondern aufgrund von Flexibilität und Komfort. Ginge es mir um Zeit und/oder Kosten würde ich mit hoher Wahrscheinlichkeit mit Taxi und Carsharing besser dran sein, schon allein aufgrund der Parkplatzsucherei. Im übrigen habe ich mit Basisstandort Berlin den Luxus der Wahl: Ich habe ein Auto, zwei Motorräder, diverse Fahrräder und die Möglichkeit von ÖPNV bzw. Bahn, Taxi, Carsharing und Flugzeug. Meine jährliche Kilometerleistung mit dem Auto hat sich in den letzten Jahren von 40.000 km / Jahr auf lächerliche 4.000 km / Jahr verringert (dieses Jahr voraussichtlich noch weniger) und Motorrad bin ich dieses Jahr tatsächlich keinen einzigen Kilometer gefahren. Dafür um so mehr Fahrrad, gerne auch in Kombination mit Bus, DB, Taxi, ÖPNV oder Carsharing. Sprich: Weder finanziell noch zeitlich ist ein eigenes Auto für mich zwingend oder "lohnend". Trotzdem hab ich eins, vorwiegend weil es mir Freizeitwert verschafft (ab nach Brandenburg mit den Booten), Transportkapazität oder spontanen Komfort, z.B. wenn es regnet und ich keine Lust auf radeln habe, im Winter oder wenn ich zu spät bin. Dank des Alters meines Autos und der steuerlichen und versicherungstechnischen Rahmenbedingungen kostet mich das Auto aber typischerweise unter 2000 Euro/Jahr incl. allem (Sprit, Versicherung, Reparaturen, Steuer, "Wertverkust"...), also fühlbar unter 200 Euro/Monat. Das ist es mir halt wert und das ist auch kein wesentlicher Bestandteil meines Einkommens, schon gar keine 25%.

Ansonsten: Was die innerstädtische Geschwindigkeit von Punkt zu Punkt angeht ist das Motorrad meiner Erfahrung nach mit weitem Abstand ungeschlagen. Bei Auto gegen Fahrrad entscheidet auf den meisten Strecken bis ca. 4-6 km Strecke in erster Linie die Parkplatzsuche, sonst pari. Fahrrad gegen Bus sind typischerweise gleich schnell oder das Rad schneller. Bei allem was weiter ist gewinnt meistens das Auto (wieder nach dem Motorrad) - vorausgesetzt man kennt sich in der Stadt ein bisschen aus und kann so vorhersehbare Stausituationen umfahren. Die Kombi Faltrad und ÖPNV ist aber zeitlich meistens recht nah dran (auch hier kann wieder die Parkplatzsuche entscheidend sein) und vor allem vorhersagbarer aufgrund der ungeahnten Staus, die den Autofahrer treffen können. Allerdings gibt es Strecken und Ziele wo das Auto haushoch den Sieg davon trägt weil der ÖPNV maximal ungünstig ist. Also freue ich mich, dass ich die Wahl habe und wähle im überwiegenden Teil der Fälle das Fahrrad.

berlinonaut hat geschrieben:... also fühlbar unter 200 Euro/Monat. Das ist es mir halt wert und das ist auch kein wesentlicher Bestandteil meines Einkommens, schon gar keine 25%.

Im statistischen Durchschnitt scheint es aber eben schon bei ca. 25% (des Nettoeinkommens) zu liegen. Oder ist das zu bezweifeln?
Zur Berechnung des volkswirtschaftlichen Anteils sind natürlich die Nichtautofahrer zu berücksichtigen, sowie die unterschiedliche Besteuerung.
Atomobilbranche+Straßenbau+Sprit+alle Dienstleistungen drumrum liegen dann vielleicht bei 10% des BIP?
Auf jeden Fall recht hoch. Zumal wenn man mal berücksichtigt, dass meistens in der Gesamtrechnung gar keine Zeit eingespart wird aber eine starke Flächen- und Umweltbelastung resultiert.

Ja, ist es. Schon allein deswegen weil die Bezugsgrössen, auf die sich diese statistische Kennzahl beziehen soll völlig unklar ist.

Wer? alle / Erwerbstätige / Leute im erwerbsfähigen Alter / Fahrzeughalter?
Was? PKW / Motorräder / Wohnmobile / Anhänger / Transporter / LKW / ...? Privat zugelassene Fahrzeuge? Privat genutzte Fahrzeuge? alle Fahrzeuge?
Welche Kosten? Direkte Fahrzeugkosten / Kosten des Strassenverkehrs (incl. Strassenbau) / incl. volkswirtschaftliche Kosten durch Unfälle etc.?
Welches Einkommen? Ist je nach dem "wer" schwierig bis unmöglich zu ermitteln. nur Arbeitnehmer? Selbständige?
Einkommensarten? Nur Einkommen aus abhängiger Beschäftigung oder auch aus Vermögen, Vermietung und Verpachtung, Transferleistungen, etc.?

Für viele oben mögliche Kombinationen gibt es Argumente dafür und dagegen. Welche man wählt ist jetzt erst mal egal - fakt ist man wird je nach Wahl drastisch unterschiedliche Ergebnisse erhalten. Deswegen ist eine statistische Kennzahl völliger Blödsinn solange die zugrunde liegenden Bedingungen nicht transparent sind.
Selbst wenn man es schafft, eine saubere Datenbasis zu bekommen, handwerklich sauber arbeitet und auch noch transparenz schafft ist der Durchschnitt immer noch Blödsinn, weil die Leute sich unterscheiden. Berliner Student vs. Münchner Unternehmer vs. sächsischer Rentner vs. schwäbisches Ehepaar - das sind komplett andere Szenarien über die ein Durchschnittswert keinerlei verwertbare Erkenntnis bringt - lediglich vielleicht eine dramatische Schlagzeile springt dabei raus für die Zeitung mit den grossen Buchstaben.

Oder, um das mal mit ein paar Zahlen zu füllen:

Das durchschnittliche Auto in Deutschland ist 8,7 Jahre alt.(http://www.kba.de/cln_033/nn_125264/DE/ ... __nnn=true) Damit fällt der Hauptkostenblock "Wertverlust" über den Bestand drastisch geringer aus als in den oben zitierten Zahlen des ADAC. Die machen dort zwischen 40 und 60% der monatlichen Kosten für ein Auto aus. Entsprechend niedriger fallen also die Kosten realiter aus.

Laut KBA sind in Deutschland aktuell 43,4 Millionen PKW zugelassen - d.h. auf jeden zweiten Einwohner vom Säugling bis zum Greis entfällt einer. Oder, wenn wir uns auf die Erwerbstätigen beschränken: Davon haben wir aktuell knapp 42 Millionen in .de (http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 30753.html). Macht also etwas mehr als 1 PKW pro Erwerbstätigem. Allerdings arbeiten 35% von denen Teilzeit. Zählen die überhaupt? Und wenn ja wie? Und 2,8 Millionen Arbeitslose haben wir auch noch... (http://www.fr-online.de/arbeit---sozial ... 28284.html), die müssten in die Klasse der Leute im erwerbsfähigen Alter ja auch noch rein, falls danach gefragt worden sein sollte. Aber die arbeiten ja nicht, versauen also irgendwie die Statistik.
Andererseits haben wir auch noch 18,7 Millionen Rentner. Die arbeiten auch nicht, haben aber Autos. Zumindest einige davon. Vor allem haben die aber echt eine doofe Einkommensverteilung: von 25 Euro bis 2800 Euro ist da alles drin. (http://www.bild.de/geld/wirtschaft/rent ... .bild.html). 723.000 Pensionäre hätten wir übrigens auch noch, um das Chaos komplett zu machen (http://www.merkur-online.de/aktuelles/w ... 25208.html - auch wenn die in dem Artikel selbst ständig Rentner und Pensionäre verwechseln).

Und so weiter und so fort. Das meine ich mit "glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast".

berlinonaut hat geschrieben:Ja, ist es. Schon allein deswegen weil die Bezugsgrössen, auf die sich diese statistische Kennzahl beziehen soll völlig unklar ist.

Wieso unklar?
Das bezieht sich logischer Weise auf die Menschen, die regelmäßig mit dem Auto fahren. Und auf die vollständigen Unterhaltskosten, die sie dafür aufbringen, aus ihrem Nettoeinkommen, wobei bestimmte Kosten absetzbar sind. Die genaue Berechnung kann man recht gut definieren. Und die sich ergebenden Durchschnittswerte (für unterschiedliche Länder) vergleichen.

Und so weiter und so fort. Das meine ich mit "glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast".

Alle weiteren speziellen Gruppen und Sonderkonstellationen interessieren hier erstmal nicht.

Der Deutsche gibt im Durchschnitt ca. 15% seines Einkommens für Mobiliäts aus.
Aber sowas in % anzugeben ist nur bedingt sinnvoll. Die Frage dabei ist, wenn man es rein finanziell betrachtet, wie gut er vom Rest leben kann. Wenn man es mit Fokus auf die Zeit betrachtet wird das ganze noch komplizierter, weil unser ganzes Wirtschaftssystem eine hohe "Zeitabhängigkeit" hat. Wollte man da wirklich Zeit einsparen und mehr Freizeit haben (was ich gut fände), müsste man das ganze System umstellen, allein durch nicht Auto fahren kann man hier außer in statistisch nicht relevanten Einzelbsp. überhaupt keine Zeit sparen.

Mac

Pibach hat geschrieben:

berlinonaut hat geschrieben:Ja, ist es. Schon allein deswegen weil die Bezugsgrössen, auf die sich diese statistische Kennzahl beziehen soll völlig unklar ist.

Wieso unklar?
Das bezieht sich logischer Weise auf die Menschen, die regelmäßig mit dem Auto fahren. Und auf die vollständigen Unterhaltskosten, die sie dafür aufbringen, aus ihrem Nettoeinkommen, wobei bestimmte Kosten absetzbar sind. Die genaue Berechnung kann man recht gut definieren. Und die sich ergebenden Durchschnittswerte (für unterschiedliche Länder) vergleichen.

Logisch ist das erst mal nicht zwingend, aber natürlich valide. Das heisst also es geht um Nutzer von PKW (wenn wir Auto der Einfachheit halber mit PKW gleichsetzen) zu privaten Zwecken. Also nicht um Halter oder Besitzer. Und schon hast Du ein paar Probleme: Die Daten dieser Personen kannst Du nicht isolieren, weil sie nicht getrennt erfasst werden und sich aus dem Gesamtdatenpool auch nicht trivial rauspopeln lassen - Du hast da nämlich dann Familienmitglieder mit drin (Frauen, Söhne, Enkel), Mietwagenbenutzer, Carsharingbenutzer, etc.. - kurz Leute, die sich durchaus von ihren soziodemographischen Daten deutlich vom Durchschnitt abheben können in ergebnisrelevantem Masse. Und Du hast nicht eine 1 zu 1 Zuordnung von Auto zu Nutzer sondern 1 zu n und auch noch nur eine Teilmenge der zugelassenen Fahrzeuge, die mindestens teilweise betroffen sind. Die Du auch nicht trivial isolieren kannst. Das, was Du dann rausbekommst, wenn Du es schaffen solltest, diese Daten zu alle zu isolierenm wären die Kosten, die Nutzer von privat genutzten PKW dafür durchschnittlich aufbringen müssen. Nur dass vermutlich niemand genau diesen Wert wird aufbringen müssen sondern einige erheblich mehr und andere erheblich weniger (die Enkel und die Carsharingnutzer z.B.). Du hast also eine Zahl die keinerlei Realitätsrelevanz hat. Das wirst Du aber eh nicht schaffen weil die Datengrundlage schlimmer stinkt als ein alter Limburger. Sprich das ist im günstigsten Falle schlimme Gaukelei, im ungünstigsten Fall weitgehend frei erfunden.

Das Ergebnis könntest Du plakativerweise auch noch mappen auf einen durchschnittlichen Arbeitnehmerlohn (der ähnlich relevant ist wie die durchschnittlichen Kosten weiter oben), der Schlagzeile wegen, und das wegen mir auch noch europäisch oder weltweit vergleichen. Nur dass die Basisdaten in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich erfasst werden, sprich Du vergleichst Zahlen miteinander, die auf unterschiedlich erhobenen Basisquelldaten beruhen und damit potenzieren sich die Fehler und die Aussagekraft sinkt Richtung Erdmittelpunkt. Mehr als zwei alte Limburger. Ist sicher lustig und plaktativ, nicht aber seriös. Deswegen bleibt die nachfolgende Aussage bestehen:

Und so weiter und so fort. Das meine ich mit "glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast".

Pibach hat geschrieben:Alle weiteren speziellen Gruppen und Sonderkonstellationen interessieren hier erstmal nicht.

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gut zu wissen.

derMac hat geschrieben:Der Deutsche gibt im Durchschnitt ca. 15% seines Einkommens für Mobiliäts aus.
Aber sowas in % anzugeben ist nur bedingt sinnvoll. Die Frage dabei ist, wenn man es rein finanziell betrachtet, wie gut er vom Rest leben kann. Wenn man es mit Fokus auf die Zeit betrachtet wird das ganze noch komplizierter, weil unser ganzes Wirtschaftssystem eine hohe "Zeitabhängigkeit" hat. Wollte man da wirklich Zeit einsparen und mehr Freizeit haben (was ich gut fände), müsste man das ganze System umstellen, allein durch nicht Auto fahren kann man hier außer in statistisch nicht relevanten Einzelbsp. überhaupt keine Zeit sparen.

Mac

Interessant. Da sieht man u.a. auch sehr schön, das einen ein Durchschnittswert eben nicht weiter bringt, weil die Leute unterschiedlich sind. Wobei ein gewisses Grundmisstrauen gegenüber einer ADAC-Studie zu dem Thema sicherlich auch kein Fehler ist - ganz unparteiisch sind die ja nicht.