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Neues Konzept für Fahrradhelme

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Pibach
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Re: Neues Konzept für Fahrradhelme

Beitrag von Pibach » Mi 12. Feb 2014, 16:55

Muc-Falter hat geschrieben: Und deshalb fährt er nur mit Mütze ;) :lol: ;)
So dumm ist das tatsächlich gar nicht.
Tatsache ist ja erstmal, dass trotz hunderter Studien bisher in der Praxis keine einzige eine positive Schutzwirkung von Helmen feststellen konnte. Und das, obwohl dies ja erstmal intuitiv das erwartete Untersuchungsergebnis sein sollte.
Offenbar verbessern also bisherige Helme den Schutz garnicht.

Gründe wurden ja hier schon benannt: http://fahrradzukunft.de/14/wirksamkeit ... radhelmen/
Und legen sogar eine dramatische Erhöhung der Verletzungswahrscheinlichkeit nahe, durch Helme.

Offenbar ist das ganze Konzept einer "Knautschzone" um den Schädel gar nicht zielführend. Vermutlich, weil damit auch immer Wahrnehmung eingeschränkt wird, Torsionskräfte steigen und Ausweichmanöver schwieriger werden.

Aller Voraussicht nach hat also eine Mütze tatsächlich bessere Schutzwirkung als ein Helm.
Angeklebte blonde Zöpfe ja auch.

All das ist aber längst bekannt. Zusammenfassungen und Übersichten gibt es hier: http://cyclehelmets.org

Leider lenkt die immer wiederkehrende Helmdiskussionen die Aufmerksamkeit von viel relevanteren Themen ab.

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Re: Neues Konzept für Fahrradhelme

Beitrag von Rone » Mi 12. Feb 2014, 20:57

Pibach hat geschrieben:Leider lenkt die immer wiederkehrende Helmdiskussionen die Aufmerksamkeit von viel relevanteren Themen ab.
Hier geht es doch nur um eine neue Art von Helmen. Zu einem richtigen Helm-Thread machst Du das doch erst mit Deiner gebetsmühlenartigen Aufzählung von irgendwelchen Beiträgen zum Thema, die Deine Meinung dazu unterstreichen :mrgreen:

Wenn das Thema auch kontrovers diskutiert wird, finde ich schon, dass man weiter an der Entwicklung interessiert sein sollte. Vielleicht gibt es ja bald einige der Nachteile nicht mehr...

Pibach
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Re: AW: Neues Konzept für Fahrradhelme

Beitrag von Pibach » Mi 12. Feb 2014, 21:44

Rone hat geschrieben:
Wenn das Thema auch kontrovers diskutiert wird, finde ich schon, dass man weiter an der Entwicklung interessiert sein sollte. Vielleicht gibt es ja bald einige der Nachteile nicht mehr...
Von technischen Standpunkt finde ich sowas auch interessant. Aber das promotet in gewisser Weise auch Helme und tut so, als sei es eine Frage der richtigen Helmtechnik. Das ist aber in dem Thema vergleichsweise irrelevant.

Harry
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Re: Neues Konzept für Fahrradhelme

Beitrag von Harry » Mi 12. Feb 2014, 22:43

Rone hat geschrieben:
Pibach hat geschrieben:Leider lenkt die immer wiederkehrende Helmdiskussionen die Aufmerksamkeit von viel relevanteren Themen ab.
Hier geht es doch nur um eine neue Art von Helmen. Zu einem richtigen Helm-Thread machst Du das doch erst mit Deiner gebetsmühlenartigen Aufzählung von irgendwelchen Beiträgen zum Thema, die Deine Meinung dazu unterstreichen :mrgreen:
Finde es in gewissem Maße legitim "gebetsmühlenartig" darauf hinzuweisen. Die meisten aktiven Forenmitglieder kennen Pibachs Meinung und sind z.T. vll. sogar etwas genervt davon. Aber ein spontaner Besucher (an den sich der Hinweis richtet), der z.B. über google auf den Faden aufmerksam wird, und hier eventuell den Eindruck vermittelt bekommt es sei ein tolles Produkt, sollte schon auch darauf hingewiesen werden dürfen, wie die Statistiken zum Thema aussehen.

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Re: Neues Konzept für Fahrradhelme

Beitrag von derMac » Mi 12. Feb 2014, 23:46

Harry hat geschrieben:
Rone hat geschrieben:
Pibach hat geschrieben:Aber ein spontaner Besucher (an den sich der Hinweis richtet), der z.B. über google auf den Faden aufmerksam wird, und hier eventuell den Eindruck vermittelt bekommt es sei ein tolles Produkt, sollte schon auch darauf hingewiesen werden dürfen, wie die Statistiken zum Thema aussehen.
Das möglicherweise tolle (oder auch nicht) Produkt hat mit den Statistiken nichts zu tun, da es nicht in sie einging. Daraus, dass man den Schutz der aktuellen Helme nicht wirklich gut zeigen kann folgt ja nicht, dass er mit zukünftigen Helmen nie möglich sein wird. Ich gebe Pibach aber insofern recht, dass der Helm gar nicht das Hauptproblem ist und man Radfahrsicherheit nicht so sehr darauf fixieren sollte.

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Re: Neues Konzept für Fahrradhelme

Beitrag von Muc-Falter » Do 13. Feb 2014, 08:07

Es ist schade das jeder Thread in dem das Wort Fahrradhelm vorkommt von den militanten und missionarischen Helmgegnern sofort übernommen und umfunktioniert wird. Leider ist das in diesem Forum so.

Dabei ist die Entscheidung Helm zu tragen eine sehr persönliche, oft geprägt von Erfahrungen am eigenen Leib, in der Familie und dem Bekanntenkreis. Auch hier im Forum ist (wie in allen Radforen) immer wieder zu lesen:Gott sei Dank hatte ich einen Helm auf....

Es wäre schön wenn die gegenseitige Toleranz und Achtung in diesem Forum so groß wäre, dass über Helme in Technik, Funktion, Farbe, Mode und was weiss ich alles diskutiert werden dürfte ohne ständige Zwischengrätschen. Helm - dafür oder dagegen Threads haben wir schon genug.

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Re: Neues Konzept für Fahrradhelme

Beitrag von alterfalter2 » Do 13. Feb 2014, 10:05

@ Muc-Falter

..sehr guter Beitrag und volle Zustimmung!

Gruß TIL

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Re: AW: Neues Konzept für Fahrradhelme

Beitrag von Pibach » Do 13. Feb 2014, 10:53

Ich wäre der letzte, der Einzelnen irgendwelche Vorschriften machen wollte und bin immer für offenen Meinungsaustausch. Persönliche Angriffe und unsachliche Seitenhiebe sehe ich auch eher von der Seite der Behelmtradler. Wer sich über Helme unterhalten möchte, musst sich auch anhören können, dass die nach bisherigen Erkenntnissen nichts nützen.

Mein Standpunkt ist hier jedenfalls, dass das Thema zu wichtig ist für falsche Toleranz. Wer den Standpunkt verbreitet, dass Helme nützen, sorgt für eine gefährliche Haltung gegenüber dem Radfahren, übertreibt Risiken und propagiert ungeeignete Maßnahmen. Ich halte es daher für wichtig, schonungslos aufzuklären. Dazu gehört es auch, eingebildeten Helmschutz aufzudecken. Eine gesunde Radkultur entsteht wohl nur ohne Riskantreden und ohne Helmpropaganda.

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Re: Neues Konzept für Fahrradhelme

Beitrag von the_grump » Do 13. Feb 2014, 10:55

Noch mal ganz kurz was von mir, und dann halte ich den Schnabel.....versprochen;-)
Also mein Beitrag drehte sich doch eher um die technischen Details. IMHO- wenn man einen Helm trägt, sollte der doch auch in Ordnung sein, oder?
Wenn jemand mit Pudelmütze oder á poil radelt - seine Sache. Wobei mir bei der Diskussion immer wieder auffällt wie viele Leute ohne Helm fahren, weil der ja statistisch "erwiesenermassen" nichts bringt, aber ihren Zöglingen irgendwelchen billigen Styropor Abfall mit ABS Schale auf die Köpfe drücken.
Wenn jemand dazu steht, soll er machen was er will. Wenn er/sie :-) was "technisches" auf dem Kopf hat sollte das besser in Ordnung sein.
Gott hilf uns vor Politikern und Regelwütern die uns zu Ganzkörperkondomen zwingen, damit sie weiter beruhigt mit ihren 2,5 t DIenstwagen wie die Irren durch die Strassen brettern können. Und vor einer Industrie die jedes Jahr neuen Sondermüll in frischen Farben erfindet.
Und davor das die Kopf Aliens nicht besonders gut altern. Eigentlich müssten die meisten Fahrradhelme nach 2-4 Jahren in die Tonne, spätestens aber nach einem Hinfaller (mit Kopf drin). Die Schäume oxidieren, polymerisieren, verlieren Weichmacher, verhärten sich, nehmen Schaden durch Temperaturdifferenzen und Stösse und mögen keine UV Strahlung.....
Was mich in meiner Zeit als Fahrradhändler allerdings immer zur stillen Raserei gebracht hat war nur wenn Eltern sich für mehrer Tausend Teuronen Rennräder oder Mountainbikes und neue Helme kauften, um dann zu argumentieren dass 40,-€ zu viel für einen neuen Fahrradhelm für Junior sind, da könnte er/sie doch besser den geerbten 10 Jahre alten des großen Bruders nutzen. Wenn ich die Eltern dazu gebracht habe dann doch mal in einen neuen Helm zu investieren, der dazu auch noch passt, bzw ordentlich angepasst wird (was leider bei so circa 80% der Kinderhelme nicht der Fall ist) habe ich mir mit den Youngstern den Spass gemacht ihre alten Gurken noch im Geschäft zu zertreten (begrenzt den "Vererbungs Faktor" drastisch;-) Es ist ein echter Augenöffner zu sehen wie schnell und leicht mancher alten Kinderhelm (trifft übrigens auch für Erwachsenenhelme zu - ab da war die Beratungsresistenz erheblich viel höher, leider) einfach zerbröseln - sprich ihre gesamte etwaige Schutzwirkung komplett verloren haben.
Und ja - ich fahre auch häufig ohne Helm in der Stadt, manchmal mit Helt-Pro (sprich Pudelmütze mit PSA Helm drin) und im Wald mit MTB immer mit meinem Giro. Ich habe persönlich zumindest einen Fall erlebt, bei dem der neben mir fahrende ohne Helm definitiv hinüber gewesen wäre - danach habe ich mir geschworen im Wald nie wieder ohne Helm zu fahren. Zu der Zeit bin ich allerdings noch als Fahrradkurier unterwegs gewesen - und das häufig ohne Helm im Sommer weil ich sonst einach den Hitzetod gestorben wäre...
Und die Moral vorn der Geschicht' -moralisiere nicht;-)
Besser wäre es wenn wir alle anfangen würden uns selber mit dem Rad wie Menschen im Verkehr aufzuführen, uns am Riemen zu reissen wenn wir selber in den miefigen Blechdosen rumeiern und vielleicht einfach generell mehr Rücksicht aufeinander nehmen.
Ich habe mal von einem US Soldaten auf R&R in Katar diese Definition gehört: ein Katari und ein grosser Toyota 4x4 = a weapon of mass destruction.
Leider ist das ja auch zu uns geschwappt - überall SUV's in einer Tonnage Klasse knapp am Führerscheinlimit und jede(r) meint der König/die Königin der Strasse zu sein....
So, genug jetzt
Gruß
B-)

Pibach
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Re: Neues Konzept für Fahrradhelme

Beitrag von Pibach » Do 13. Feb 2014, 14:29

the_grump hat geschrieben:Wobei mir bei der Diskussion immer wieder auffällt wie viele Leute ohne Helm fahren, weil der ja statistisch "erwiesenermassen" nichts bringt, aber ihren Zöglingen irgendwelchen billigen Styropor Abfall mit ABS Schale auf die Köpfe drücken.
Kinder werden halt besonders penetrant zum Helmtragen drangsaliert.

Ich hab auch lange ganz selbstverständlich geglaubt, dass Kinder durch Helme geschützt würden.
Hinterfragt man diese augenscheinliche Selbtverständlichkeit aber, kommt genau das Gegenteil zum Vorschein. Nicht nur, dass es keine Untersuchung gibt, die irgendeine Schutzwirkung für behelmte Kindern hätte feststellen könnten, ist tatsächlich davon auszugehen, dass Helme gerade Kinder vermehrt gefährden.
Das liegt an der besonderen Torsionsanfälligkeit, der schwach ausgeprägten Nackenmuskulatur und der Anfälligkeit für Wahrnehmungsprobleme, und auch an der oft falschen Befestigung oder auch an minderwertigen, nicht passenden Helmen.
Allerdings auch bei älteren Jugendlichen, Erwachsenen und besonders überraschend auch bei Senioren ließ sich noch nie ein Schutz durch Helmtragen feststellen. Und die haben wohl passende und teurere Helme.
Also ist das Probleme wohl multifaktoriell und diese Trage-Aspekte haben nur ein kleinen Effekt. Vielmehr scheint es insgesamt viel schwieriger zu sein, als bisher angenommen, die von der Evolution ausgereifte Schädelkonstruktion wirklich zu verbessern.

Für einige Fälle, wie etwa Steinschlag von oben, erscheint ein Helm dennoch klar nützlich.
Auch geht man davon aus, das z.B. ein Skihelm nützlich ist. Das hab ich bisher auch immer selbstverständlich angenommen. Der ist auch anders konstruiert und schützt viel umfassender. Schaut man sich die Statistiken bei Skifahren aber an, ist wohl auch da eine Schutzwirkung sehr fraglich. Da wird phantasiert von Prozenten, deren Leben durch einen Helm hätte gerettet werden können und über "nachgewiesene Schutzwirkung". Die scheint mir aber gar nicht nachgewiesen zu sein, war ich selber sehr überrascht. Ich hab dazu jedenfalls nichts einschlägiges finden können. Es wird immer nur zweifelhaft angenommen, was die Intuition erwartet, die tatsächlichen Unfallzahlen z.B. zeigen aber gar keinen Rückgang an Kopfverletzungen. Dann werden die üblichen Kardinalfehler bei den Interpretationen der Statistiken gemacht, u.A. wird angenommen, dass der Helm das Unfallrisiko nicht erhöht, was aber offenbar doch sehr signifikant der Fall ist. Das müsste man also erst mal genauer untersuchen.

Zurück zum Thema: technisch verbesserte Helme. Ich folgere aus dem Bisherigen, dass Wahrnehmungseinschränkung durch Helme, vermehrte torsionale Verletzungen, sowie erhöhte Halswirbelgefährdung ihre Schutzwirkung vor Stößen in etwa kompensieren. Eine wirkliche Verbesserung der Schutzwirkung müsste ansonsten in reduzierten Unfallzahlen auftauchen. Ein verbessertes Helmkonzept sollte also nicht nur den Stoß-Schutz verbessern, sondern auch die negativen Begleiterscheinungen reduzieren. Also kompakter werden mit weniger Radius. Das schränkt natürlich wieder die Stoß-Schutzwirkung ein und irgendwo liegt da ein Optimum. Wohlmöglich ist die evolutionäre Schädelkonstruktion gar nicht wirklich zu verbessern? Wer sich über verbesserte Helme unterhalten möchte, sollte auf jeden Fall dieses Problem berücksichtigen und wissen, dass diese Frage eine durchaus knappe Entscheidung sein dürfte. Jedenfalls ist die bisher oft als selbstverständlich angenommen Schutzwirkung von Helmen weitgehend unbelegt. Und wer glaubt, ein Helm schütze besser als eine Mütze, outet sich als ziemlich uninformiert.

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