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Dahon IOS P8

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EmilEmil
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Re: Dahon IOS P8

Beitrag von EmilEmil » Sa 15. Apr 2017, 08:56

CycoRacer hat geschrieben:
Fr 14. Apr 2017, 00:33
..............
Bei meinem Dahon Aria lösen sich gerade die Nähte auf. .....................
.................
Bei der Kassette sind die Ritzel für die Gänge 5 und 6 besonders stark abgenutzt.
------------- Kette, Kettenblatt und Ritzelkassette erneuert (Shimano).................
Bei Nähten besteht immer die Gefahr, daß sich auf Grund der erhöhten Steifigkeit im Bereich der Nähte Druckstellen ergeben (können), wenn die Nähte im Kontaktflächenbereich angeordnet sind.
Daß sich die Nähte auflösen, ist verständlicherweise ärgerlich.
Danke für die Bilder zu Kettenblatt und Ritzel: Da kann sich jeder bildlich abschauen, was mit "Haifisch-Zähnen", die man nicht mehr fahren sollte, gemeint ist. In diesen Fällen ist die Ausprägung ala Hai besonders krass. Ich IMHO hätte den Wechsel der Teile schon früher vorgenommen. Für Kettenschaltung gilt die Gleichung:
k-Ketten => l-Ritzelpakete => m-Kettenblätter (Anhaltswerte: 4-Ketten => 2-Ritzelpakete => 1-Kettenblätter auf 10 000 [km]), wobei evtl bei den Ritzeln einzelne ausgetauscht werden sollten (falls möglich).
Durch den Verschleiß der Kette kommt es im Wesentlichen zu einer Vergrößerung der Kettenteilung an den Innenlaschen und damit zur "Polygonlage" der Kette (die "längeren" Innenlaschen" benötigen einen größeren Radius). Die Folge davon ist auch eine ungleichmäßige Flächenpressung (gegenüber der Pressung im Neu-Zustand) zwischen Ritzelzahn und Kettenrolle der auf einem Ritzel liegenden Kettenglieder, woraus ein größerer Abrieb resultiert.
Ein rechtzeitiger Wechsel (0,1 [mm] Längung/Gelenk) der Kette sorgt für eine längere Laufleistung von Ritzelpaket und Kettenblatt, was in Bezug auf die Ersatzteilkosten Einiges an Sparpotential bietet. Bei den neueren 10-fach oder 11-fach Ritzelpaketen mit Preisen von 40 € bis 300 € ist eine längere Laufleistung nicht zu verachten.
Nabenschaltungs-Kettentriebe haben längere Laufleistungen (0,2 [mm] Längung/Gelenk ? statt 0,1 [mm] Längung/Gelenk) . Ein Austausch der Kette sollte da mit einem Austausch des Ritzels (ca 4 €) erfolgen. Wann man da das Kettenblatt auch tauschen sollte, habe ich bis jetzt, mangels Notwendigkeit, noch nicht festgestellt (Muß ich aber mal ein Auge drauf halten).
Zu @CycoRacer 's letztem Bild:
Wenn das eine gelängte und eine ungelängte Kette ist, käme ich überschlagsmäßig auf 30 [mm] Längung, bei 100 Gliedern auf 0,3 [mm] /Gelenk (Glied), nach weitverbreiteter Meinung (0,1 [mm]/Gelenk = Wechselzeitpunkt) wäre damit eine vernünftige Laufzeit 3-fach überschritten: Besser, weil weniger Kosten, man wechselt die Ketten häufiger als die Ritzelpakete.....

MfG EmilEmil

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Re: Dahon IOS P8

Beitrag von CycoRacer » Mo 17. Apr 2017, 00:45

EmilEmil hat geschrieben:
Sa 15. Apr 2017, 08:56
Bei Nähten besteht immer die Gefahr, daß sich auf Grund der erhöhten Steifigkeit im Bereich der Nähte Druckstellen ergeben (können), wenn die Nähte im Kontaktflächenbereich angeordnet sind.
Daß sich die Nähte auflösen, ist verständlicherweise ärgerlich.
Also für etwa 25 Euro Neuwert war der Sattel eigentlich ganz OK und ich bin ja auch etwa 13000 drauf rumgerutscht.

DSC03984a.jpg
EmilEmil hat geschrieben:
Sa 15. Apr 2017, 08:56
Wenn das eine gelängte und eine ungelängte Kette ist, käme ich überschlagsmäßig auf 30 [mm] Längung, bei 100 Gliedern auf 0,3 [mm] /Gelenk (Glied), nach weitverbreiteter Meinung (0,1 [mm]/Gelenk = Wechselzeitpunkt) wäre damit eine vernünftige Laufzeit 3-fach überschritten:
Ich werde mir mal eine Kettenlehre zulegen, um festzustellen, ob der Wechsel bei 0.1mm für meinen Anrieb mehr Sinn macht und bei wieviel Kilometern ich die Grenze tatsächlich überschreite. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig beobachtet habe: Die Verschleißgrenze habe ich zwar um das Dreifache überschritten, aber die Laufzeit ist dadurch wahrscheinlich nicht um den Faktor drei angewachsen. Noch bei 6000 km Laufleistung (da war meine erste Kette am Ende) lag die Kette für meine Verhältnisse eng auf dem Kettenblatt auf und erst danach ging es rapide mit der Kette bergab, bis sie nun wirklich schlaff über dem Kettenblatt hing. Das Überspringen trat erst beim Brevet auf. Hat die Kette vielleicht eine exponentielle Verschleiß-Charakteristik? Im Netz habe ich hierzu nicht viel gefunden.


Dann habe ich heute noch diesen Hinweis von criusen umgesetzt, denn Sattelstange und Sattel liegen bei mir nun bei über 300 Euro Anschaffungspreis.
cruisen hat geschrieben:
Di 28. Mär 2017, 18:58
Also ich habe beim Birdy zur Sicherung der Sattelstange am Ende der Stange ein bzw. zwei Löcher durch gebohrt. So kann ich die Sattelstange mit einem einfachen Vorhängeschloß sichern wenn sie eingeschoben ist. So ist sie gegen schnelles mitnehmen gesichert. Hatte nämlich schon einmal das Vergnügen mir eine neue kaufen zu dürfen weil jemand mein Brooks Sattel gefallen hat.
DSC03932ab.jpg

Gruß
Reimund

EmilEmil
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Re: Dahon IOS P8

Beitrag von EmilEmil » Mo 17. Apr 2017, 11:40

CycoRacer hat geschrieben:
Mo 17. Apr 2017, 00:45
..................
.....Ich werde mir mal eine Kettenlehre zulegen, um festzustellen, ob der Wechsel bei 0.1mm für meinen Anrieb mehr Sinn macht und bei wieviel Kilometern ich die Grenze tatsächlich überschreite. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig beobachtet habe: Die Verschleißgrenze habe ich zwar um das Dreifache überschritten, aber die Laufzeit ist dadurch wahrscheinlich nicht um den Faktor drei angewachsen....... ....Hat die Kette vielleicht eine exponentielle Verschleiß-Charakteristik?.......
Messen würde ich auf jeden Fall mit dem Meßschieber (Schieblehre), zum Spannen der Kette geht auch die Stahl-Hammer-Methode, wenn sich jemand keine Kettenhilfe bauen möchte; siehe :
zubehoer-f32/messung-kettenlaengung-get ... tml#p52060
Ob die Kette eine exponentielle Verschleiß-Charakteristik hat, ist so aus dem Handgelenk schwer abzuschätzen. Im Neuzustand dürfte man erstmal eine gleichmäßige Verteilung der Kettenzugkraft auf die im Eingriff befindlichen Ritzelzähne haben. Ab einer bestimmten Kilometer-Leistung (bestimmten Verschleiß) würde ich von einer Lastumlagerung ausgehen, bei dem nur noch die halbe Ritzelzähnezahl der im Eingriff möglichen an der Lastabtragung teilnimmt (Dafür dann mit der doppelten Flächenpressung).
Zum Verschleiß gehört aber nicht nur eine Flächenpressung, sondern auch eine Relativbewegung. Die Relativbewegung könnte man in dem Hochrutschen der gelängten Kettenglieder sehen (Polygonlage der Kette auf dem Kettenrad). Doppelte Flächenpressung plus Hochrutschen könnten dann auch "doppelten" Verschleiß bedeuten. Aber das ist meinerseits eine plausible Vermutung, und sollte von niemandem als gesicherte Erkenntnis von EmilEmil angesehen werden.
Da müßte man sich intensiver mit diesem Thema beschäftigen. Wäre eigentlich eine Aufgabe für Ketten- und Ritzel-(Kettenblatt-)Hersteller. Nun leben diese davon, daß sie ihre Teile verkaufen. Es ist wohl kaum überraschend, wenn in der Hinsicht wenig (gar nichts ?) passiert. Und im Hinblick auf die bei den Radlern weitverbreitete Pflegemuffel-Mentalität kann man sich schon fragen, warum die Hersteller sich mit Dingen beschäftigen sollen, die die meisten Radler nicht interessieren, und die den Herstellern evtl noch Einbrüche in den Verkaufs-Zahlen bescheren könnten.

MfG EmilEmil

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Re: Dahon IOS P8

Beitrag von CycoRacer » Mo 24. Apr 2017, 00:08

Das erste Jahr hat mein IOS ganz gut überstanden. Es hat einige kleinere Blessuren durch Stürze davongetragen, bisher aber nichts Tragisches. Mit dem Rad bin ich rundum zufrieden und hoffe natürlich, dass diese Zufriedenheit auch noch länger anhält. Nach nun 14500 gefahrenen Kilometern möchte ich das Rad als alltagstauglich, zuverlässig und robust bezeichnen. Die Faltgelenke schließen noch fest und es wackelt noch nichts.

Alle Verschleißteile waren problemlos zu beschaffen (teilweise unterstützt mit Tips aus diesem Forum) und ich war glücklicherweise bisher noch nicht auf den Dahon Kundendienst angewiesen.

Habe in der Zeit natürlich auch einige Veränderungen vorgenommen. Der folgende Bildausschnitt zeigt angebautes, nahezu unsichtbares, hilfreiches Zubehör für fast 500 Euro. Dass ich dabei trotzdem deutlich im Plus bleibe, ist bei der eingesparten PKW Nutzung leicht nachzurechnen.

DSC03966a.jpg
Nützliches Zubehör
Wie schon im vergangenen Jahr (erstes Bild in diesem Faden), habe ich mich auch in diesem Jahr wieder mit dem Faltrad durch die Tulpenfelder von Flevoland bewegt und mich an dem Farbenspiel erfreut.

DSC04055a.jpg
Blumen zum "Geburtstag"

Gruß
Reimund

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Re: Dahon IOS P8

Beitrag von CycoRacer » Sa 29. Apr 2017, 23:49

EmilEmil hat geschrieben:
Mo 17. Apr 2017, 11:40

Messen würde ich auf jeden Fall mit dem Meßschieber (Schieblehre), ...
Mittlerweile habe ich mir eine Schieblehre und die Kettenlehre von Rohloff besorgt. Die Längung pro Gelenk beträgt bei der alten Kette 0.45 mm (Messung 10 Kettenglieder 124.0 mm/119.5 mm). Auf die gesamte Kette hochgerechnet sind das etwa 4.5 cm.

DSC04185a.jpg

Habe mal ein Kettenglied zerlegt. Das Bild zeigt Bolzen und Rolle. Zum Vergleich habe ich eine neue Rolle danebengelegt (gleiche Kette). Die Wandstärke der neuen Rolle beträgt 1.2 mm. Die Wandstärke der alten Rolle 0.5mm.

Gruß
Reimund

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Re: Dahon IOS P8

Beitrag von Motte » So 30. Apr 2017, 10:05

Moin Reimund

ich finde diese https://www.rohloff.de/fileadmin/_migra ... tte.de.pdf grundsätzliche Erläuterung von Rohloff dazu recht gut. Deine Messungen bestätigen das ja.

Vorsicht vor torkelnden Maibäumen ;)

Gruß

Udo

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Re: Dahon IOS P8

Beitrag von EmilEmil » So 30. Apr 2017, 10:31

Vielen Dank für das Verschleißbild von Bolzen und Rolle !
Mit dem Rollenverschleiß habe ich mich bisher noch nicht beschäftigt, weil der für die "Längung" der Kette nach Meinung der mir zugänglichen Quellen nur einen untergeordneten Beitrag leistet. Bei der "Messung" mit einem Ketten-Kaliber muß der Abrieb einer Rolle aber in irgendeiner Form (Mittelwert ?) berücksichtigt werden. Das ist ein weiterer Grund, warum ich den Ketten-Kalibern (Weg oder Weiter ?) nicht über den Weg traue.
Sehr schön sieht man bei dem Bolzen die Verschleißspuren, die die Lagerkragen der Innenglieder eingegraben haben.
Bei Deiner Messung "Längung pro Gelenk" hab ich ein Verständnisproblem: Die Teilung einer Radl-Kette beträgt 1/2 " oder 12,7 [mm]. Eine neue Kette hat daher 127 [mm] Länge über 10 Teilungen (10 Bolzen !). Beim Abzählen von 10 Bolzen ist zu beachten, daß man den Startbolzen (Null'ten Bolzen !) nicht mitzählt.
Ein Zentimeterstab hat auch 11 Zentimeter-Teilstriche, wenn man 10 [cm] abmißt ! Da kann man sich leicht vertun und ich bin der Letzte, der sagt "kann mir nicht passieren".
Aber selbst, wenn nur 9 Glieder gemessen worden wären, käme ich nur auf 12,7 x 9 [mm] = 114,3 [mm] im Neuzustand. Deshalb: Es wird die Länge von Achse zu Achse über 10 Teilungen (Vom "Nullten" Bolzen bis zum 10-ten) gemessen. Einige Ketten haben in der Bolzen-Achse kleine Bohrungen (Werkzeugaufnahme zum Vernieten ?), evtl durchgehende Bohrungen (Hohlnieten bei einer Leichtbau-Kette !) , da kann man mit dem Meßschieber direkt reinpicken, wenn nicht, macht man zwei Messungen am Außenradius und Innenradius der Bolzen und bildet den Mettelwert.
Interessant ist auch die Messung des Rollenverschleißes. Der Außendurchmesser ist max. = 7,75 [mm], gemessen habe ich 7,6 [mm] bei einer neuen 11-fach Kette. Wegen der größeren Außenfläche der Rolle ( = geringere Flächenpressung) schätze ich den Verschleiß außen auch geringer ein. Mit Deinem gemessenem Wert Wanddicke (neue Rolle) = 1,2 [mm] , reduziert auf Wanddicke (alte Rolle) = 0,5 [mm] (Verschleiß = 0,7 [mm]) wäre der Innendurchmesser einer neuen Rolle 5,2 [mm] (7,6 -2 x 1,2 [mm] ).
Mit 7,6/5,2 = 1,461 oder reziprok = 0,684 (=>> 68,4 %) sollte der Verschleiß außen in entsprechend diesem Verhältnis geringer sein (Also außen 31,6 % und innen 68,4 %). In Zahlen:
Verschleiß Außen = 0,22 [mm] , also 7,6 minus 2 x 0,22 [mm] = 7,16 [mm] Außendurchmesser
Verschleiß Innen = 0,48 [mm] , also 5,2 plus 2 x 0,48 [mm] = 6,16 [mm] Innendurchmesser
Der Innendurchmesser der gebrauchten Kettenrolle sollte ca 6,16 [mm] betragen.
Der Außendurchmesser der gebrauchten Kettenrolle sollte ca 7,16 [mm] betragen.
Hoffentlich habe ich richtig gerechnet. Naja alles auf die Schnelle !
Nochmal Dank für diese Informationen !

MfG EmilEmil

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Re: Dahon IOS P8

Beitrag von CycoRacer » So 30. Apr 2017, 22:53

EmilEmil hat geschrieben:
So 30. Apr 2017, 10:31
Bei Deiner Messung "Längung pro Gelenk" hab ich ein Verständnisproblem: Die Teilung einer Radl-Kette beträgt 1/2 " oder 12,7 [mm]. Eine neue Kette hat daher 127 [mm] Länge über 10 Teilungen (10 Bolzen !). Beim Abzählen von 10 Bolzen ist zu beachten, daß man den Startbolzen (Null'ten Bolzen !) nicht mitzählt.
Ein Zentimeterstab hat auch 11 Zentimeter-Teilstriche, wenn man 10 [cm] abmißt ! Da kann man sich leicht vertun und ich bin der Letzte, der sagt "kann mir nicht passieren".
Aber selbst, wenn nur 9 Glieder gemessen worden wären, käme ich nur auf 12,7 x 9 [mm] = 114,3 [mm] im Neuzustand. Deshalb: Es wird die Länge von Achse zu Achse über 10 Teilungen (Vom "Nullten" Bolzen bis zum 10-ten) gemessen. Einige Ketten haben in der Bolzen-Achse kleine Bohrungen (Werkzeugaufnahme zum Vernieten ?), evtl durchgehende Bohrungen (Hohlnieten bei einer Leichtbau-Kette !) , da kann man mit dem Meßschieber direkt reinpicken, wenn nicht, macht man zwei Messungen am Außenradius und Innenradius der Bolzen und bildet den Mettelwert.
Du hast natürlich recht. Ohne groß nachzudenken bin ich folgender Anleitung gefolgt (Abschnitt "Kettenverschleiß mit Messschieber prüfen".

https://www.kurbelix.de/anleitungen/ket ... tte-messen

Die gemessene Länge entspricht nicht der von 10 Kettengliedern und der ermittelte Längenunterschied entspricht auch nicht ungefähr der tatsächlichen Kettenlängung. Bei dem beschrieben Verfahren messe ich 2 mal die Änderung der Wanddicke der Rollen mit, die ja nach deinen Erläuterungen kaum eine "Rolle" spielen. Wenn ich das richtig überblicke, ist auch der Längenunterschied von 10+2 Elementen drin, die sich nur durch 10 geteilt, dann entsprechend höher gewichtet auswirken. Auf den kurzen Kettenabschnitt sind dies ingesamt ca. 1.4mm Längenunterschied nur durch die Rollen. Bei der Kettenlehre von Rohloff (auch im Link beschieben) sind die Rollen dann auch mit drin, d.h. wenn durch die Lehre 0.1mm Längung erkannt werden, ist diese in Wirklichkeit noch gar nicht erreicht.

Habe nochmal wie von dir beschrieben über 9 Kettenglieder gemessen. Eine Messung Bolzen innen, eine Messungen Bolzen außen und dann gemittelt. War etwas fummeliger, wirkt sich daher wahrscheinlich auf die Messgenauigkeit aus: (120.8 mm + 112.4 mm)/18 = 12.955 mm pro Kettenglied. Längung pro Gelenk damit 0.255 mm.

Versuch der Rückrechnung zur Bestimmung mit dem im Link beschrieben Verfahren: 12 x 0.255 + 1.4 mm = 4.46 mm. Da die Meßlehre 10 Kettenglieder einschließt, komme ich dann auf 0.45 mm Längung. Damit wäre der deutlich zu hohe Wert für die Bestimmung der Längung zu erklären.

Ich hoffe, dass meine Erläuterungen noch halbwegs nachzuvollziehen sind.

Gruß
Reimund

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Re: Dahon IOS P8

Beitrag von EmilEmil » Mo 1. Mai 2017, 09:16

Mit dem Link zum "Kurbelix" habe ich inzwischen rausgefunden, wie die Ausgangslänge 119.5 [mm] gemessen wird: (Wert Fett und Rot):
CycoRacer hat geschrieben:
Sa 29. Apr 2017, 23:49
..................
Die Längung pro Gelenk beträgt bei der alten Kette 0.45 mm (Messung 10 Kettenglieder 124.0 mm/119.5 mm). .................
Die Meßschenkel einer Schieblehre werden erstmal mißbraucht, um die Kette zu spannen. Wer so etwas tut, dem sollte eine Massage per Fuß in den Bereich der verkürzten Sitzhöcker verpaßt werden.
Die Meßlänge besteht zum einen aus 8 x 12,7 [mm] Teilungen und den beiden Randteilungen 2 x 12.7 [mm], wo jeweils an der Innenseite der Rollen mit den Schenkeln des Meßschiebers gedrückt wird, um die Kette zu spannen. Von den 10 x 127 [mm] = 127 [mm] muß also noch 2 x der Radius einer Rolle ( 0,5 x 7,6 [mm]) , also 1 Durchmesser (7,6 [mm] nach meiner Messung) abgezogen werden.
Die Meßlänge (im Neuzustand) ist also 127 [mm] - 7,6 [mm] = 119,4 [mnm]
Die Abweichung um 0,1 [mm] bedeutet das Spiel der Rollen gegenüber Lagerkragen und Bolzen, die dabei mitgemessen werden.
Bei dieser Methode wird auch der Rollenverschleiß mitgemessen. Sehr fragwürdig !
Die Messung außen an den Bolzen ist die bessere (genauere) Methode, sofern die Kette mit meiner Kettenhilfe oder dem Stahlhammer gespannt wird.
Bild
Bild

MfG EmilEmil

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Re: Dahon IOS P8

Beitrag von CycoRacer » Mo 1. Mai 2017, 12:07

Da bei mir die Kette bereits ausgebaut ist, habe ich bei mir die "10kg Streusalz ist mit Kette an Decke aufgehängt"-Methode verwendet.

Die Bolzen meiner Kette sind mit der Messlehre nicht zugänglich. Für die Messung musste ich die Bolzen ein wenig rausdrücken. Im laufenden Fahrbetrieb funktioniert das natürlich nicht. Daher habe ich nun noch mal die Messung über 9 Kettenglieder wiederholt (für 10 reicht die Messlehre nicht). Dieses Mal messe ich nicht an den Bolzen (innen und außen), sondern ich messe direkt an den runtergefahrenen Rollen (innen und außen). Wie schon bei den Bolzen, mitteln sich auch die Rollen bei der anschließenden Rechnung wieder raus (Abnutzung der Rollen dabei egal).

DSC04193_1a.jpg
Messung1
DSC04195_2a.jpg
Messung2
Alte Kette:
Ergebnis Messung: (123.1 mm + 109.9 mm)/18 = 12.944 mm pro Kettenglied (Längung 0.244mm). Ergebnis stimmt recht gut mit der Messung über die Bolzen überein (s. weiter oben). Zusammen mit deiner Hammermethode sind so die Messungen im Fahrbetrieb deutlich einfacher durchzuführen.

Neukette Nabenschaltung (Fabrikat unbekannt, s. Bilder):
(121.8 mm + 106.9 mm)/18 = 12.706 mm pro Kettenglied (keine Längung)

Gruß
Reimund

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