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Wie werden eigentlich die betroffenen Fahrzeuge, erworben als Gebrauchtwagen von Privat, behandelt?

EmilEmil hat geschrieben: Betrug bleibt Betrug !

Ich finde es macht schon einen Unterschied, was da genau der Betrug war.
Erstmal hat ja offenbar die US Behörde "betrogen" indem sie utopische Abgaswerte verlangte, die keiner einhalten konnte. Wohl auf Druck der US-Autoindustrie, die bei Dieselaggregaten nicht konkurrenzfähig ist. Warum die deutschen Dieselfahrzeuge dennoch schließlich zugelassen wurden ist vrstl. ein politisches Schmierenstück.

Wenn die Software sich an ein Fahrverhalten anpassen kann, und damit im Testzyklus besser abschneidet, ist das auch nicht unbedingt gleich "Betrug", da kommt es auf viele Details an, wie das zu werten ist. Es sieht ja danach aus, dass solche Optimierungen am Rande der Legalität von allen Autofirmen so gehandhabt werden, siehe dieser Bericht:

Die Autos von Volvo lagen demnach um fast das 15-Fache über dem Grenzwert, bei Renault um rund das Neunfache und bei Hyundai um das fast Siebenfache.

VW hat das dann nur ein Stück weiter getrieben.
Z.B. sind auch Optimierungen hinsichtlich Benchmarks im Computerbereich völlig üblich.
Überhaupt wird ständig in Richtung Testkriterien bzw. gesetzlicher Grenzwerte hin optimiert - nicht unbedingt in Bezug auf reale Erfordernisse. In gewisser Hinsicht ist das also immer - mehr oder weniger - "Betrug".
Es gibt auch sonst sehr viele Vergehen oder zumindest Graubereiche, die aber Status Quo sind.

Man kann Gesetze jedenfalls nur dann durchsetzen, wenn sie kontrollierbar sind und mehrheitlich befolgt werden. Sollte sich herausstellen, dass Dieselfahrzeuge generell mehr Schadstoffe ausstoßen als bisher angenommen - wonach es aussieht - was dann? Die "Mogelei" scheint nicht nur VW-spezifisch zu sein, sondern ein weltweites und generelles Problem bei Dieselfahrzeugen zu sein. Dabei scheint das Problem hausgemacht - durch unrealistische Testverfahren. Obwohl realistischere Test wohl verfügbar wären (siehe WLTP).

Sinnvoll sollten die Gesetze auch sein. Wie können Dieselfahrzeuge steuerbefreit sein oder in städtischen Umweltzonen fahren dürfen, wenn sie so hohe Stickoxydwerte (und Feinstaub) liefern? Provoziert wurde das ganze durch die übertriebene Fokussierung auf CO2-Werte - wo Dieselfahrzeuge eben besser abschneiden. Da stimmt aber doch der ganze Ansatz nicht. Es ist also nicht nur die Autoindustrie gefragt, sondern auch das politische Rahmenwerk.

@ katapult

simplifizierte Weltsicht, moralische Wohlstandsverwahrlosung

Welch eine, in meinen Augen dumme Rhetorik der realen Gegebenheiten - eine falsche Terminologie meiner Befürchtungen.
Ich denke, Du hast mit der Erkennung und Analyse von soziopolitischen Gegebenheiten ein semantisches Problem.

Mir mono-causale Weitsicht vorzuwerfen ist doch lächerlich.

Jeder, der in irgendeiner Weise mal etwas mit Muslimen zu tun hatte, macht sich Gedanken darüber, wie diese Menschen sich möglicherweise und in welcher Art sich in unsere Gesellschaft integrieren werden.

Ich hatte den Vorteil in meinem zweiten Studium der Ökonomie, einen Mit-Kommilitonen zu haben(in meiner Arbeitsgruppe Recht), der dem sunnitischen Glauben angehörte.

Mein Vorteil war, daß er eine außerordentlich liberale Grundhaltung hatte - was, wie er meinte, eine absolute Ausnahme war.

Sein Heimatland war Ägypten.
Seine Meinung war, daß in einem orthodoxen Islam der "Faschismus" schon unbedingt immanent vorhanden ist - eine "CONDITIO SINE QU NON".

Er hat mir von den christlischen Kopten in Ägypten erzählt, die ursprünglich die Mehrheit der Bevölkerung darstellen und die die Vermischung mit den Muslimen im christlichen Sinne zugestimmt hatten.

Die Muslime errangen dann die Bevölkerungsmehrheit und unterdrückten dann die Christen in barbarischer Weise.
Dies ist überall nachzulesen und nicht zu widerlegen.

Manchmal ist eine Vereinfachung der Betrachtungsweise zwingend erforderlich, damit man den Wesenskern einer komplexen Anordnung erkennen kann.
Marc Aurel spricht von Simplifizierung indem er fragte: "wie erkenne ich die Essenz der Dinge" - nämlich durch Simplifizierung.

Jeder Wissenschaftler macht dies und man spricht von "Abstrahieren" - indem man von Dingen abstrahiert, die mit dem wissenschaftlichen Ergebnis "nur" marginal was zu tun haben, um das Wesentliche zu verstehen.

Auch in ingenieurwissenschaftlichen Arbeiten bin ich selber so vorgegangen.

Ich denke, Du solltest mal darüber nachdenken, wenn Du in so abwertender Weise über diese Art der Methodik schreibst und dieses Procedere möglicherweise aus Unkenntnis nicht wahrgenommen hast.

@Pibach

Also ich stimme EmilEmil mit seiner Einstellung voll zu.

Wenn Du selber schreibst, daß die US-Behörde zuerst betrogen hat, weil man "Unmögliches" verlangt hat, so sage ich Dir, daß es den Terminus im Recht "Unmöglichkeit" auch gibt.

Hier ist möglicherweise eine "Unmöglichkeit" verlangt worden - wie gesagt, möglicherweise ein Konjunktiv.

Wenn er aber stimmt, so muß von vom zweiten Partner unbedingt ablehnen - ein Vertrag kommt "nur" durch zwei übrereinstimmenden Willenserklärungen zustande.
Wenn aber die Bedingung des Vertrages "nicht" erfüllbar sind, so wird man den Vertrag nicht eingehen.

Ich biete ja auch keinen Urlaubsflug nach Alpha Centauri an und verlange vom Reisekunden die Annahme des Vertrages.

Ich denke aber, daß die Einhaltung der Werte wohl möglich waren - nur nicht bei der ausgewiesenen Motorenleistung - aber dies ist eine zweite Sache, die mit dem eigentlichen Betrug - und so nenne ich es - nichts zu tun hat.

Kommt jetzt noch das Argument hinzu, daß auch andere dies getan haben oder tun werden, so machst Du Dich zum
"ADVOCATUS DIABOLI" und dies in "CORAM PUBLICO".

Wo kommen wir denn hin, wenn einer mordet und an anderer meint dann , er könne dies auch tun.

Auch wenn ich vom einzelnen Autokäufer ausgehe, ist dies eindeutig Betrug.

Wenn mir ein Unternehmen - auch durch einen Verkäufer eines Autohandels - einen PKW anbiete mit einer sehr eindeutigen technischen Charakteristik, so handelt man durch zwei kongruente Willenserklärungen einen Vertrag aus. Dies kann auch durch schlüssiges Handeln erfolgen - z.B. unter Verwendung einer Broschüre.

Wenn diese Werte nicht stimmen - wohlgemerkt im Alltagsbetrieb - nämlich dies ist meine Nutzungs-Charakteristik(nicht die im Testbetrieb), dann kann ich gemäß BGB §433 (kaufvertrag) handeln und zwar in Verbindung BGB § 119(1) und oder (2) Anfechtung (Willensirrtum oder arglistige Täuschung).

Selbst wenn ich arglistige Täuschung "nicht" juristisch durchsetzen kann, dann greift arglistige Täuschung.

Entweder kann ich vom Kaufvertrag zurücktreten oder es ist nie ein Vertrag zustande gekommen.

Auf jeden Fall greift aber das Schadensersatzrecht.

Betrug ist eben Betrug - man kann hier keine Rechtsbeugung oder Rechtsrelativierung vornehmen wie Du es zu verstehen gibst.

Ein in Schutz nehmen des Unternehmens ist auf jeden Fall moralisch verwerflich - ob eine gewisse Schadensfreude der Amerikaner angebracht ist, steht auf einem anderen Blatt Papier.

silverbullet hat geschrieben:Wie werden eigentlich die betroffenen Fahrzeuge, erworben als Gebrauchtwagen von Privat, behandelt?

Das Kraftfahrtbundesamt möchte bis zum 7. Okotober einen Zeitplan zur Nachbesserung damit künftig die Grenzwerte eingehalten werden. Ansonsten droht Entzug der Typenzulassung -> Fahrzeug stillegen.
Wobei... wenn durch die Nachbesserung die Leistung sinkt, stimmen die Angaben dieser Zulassung ja auch nicht mehr mit den tatsächlichen Werten überein. Auch dann: Entzug der Zulassung?
Bei Kauf von privat ein interessanter Fall für Juristen

Ja ja, an doitschen Stammtischen wird also abstrahiert nach dem fünften Bier, wieder was gelernt.
Nein ernstnehmen kann ich den selbstverliebten Blödsinn beim besten Willen nicht,
die unverhohlene Xenophobie ist allerdings schon eklig. Ich kannte mal einen Ägypter... mein Gott ist das dumm.

Dass gerade die Amis mit ihren Hubraummonstern zum Jammern anfangen spottet jeder Beschreibung. Natürlich ist die (bzw jede) Manipulation nicht zulässig. Aber man kann es auch übertreiben. Dachten die etwa, da kommt hinten blaue Bergluft raus?

@katapult

Nun, ernst nehmen kann man jemanden nur, wenn man selbst über einen gewissen bewaffneten Verstand verfügt, und dies ist bei Dir offensichtlich "nicht" der Fall.

So unbewaffnet wie Du mir hier erscheinst, kannst Du in Deinem schwachsinnigen Zustand augenscheinlich den Begriff Blödsinn bezüglich meines Textes nicht einordnen.

Selbstverständlich ist man als Mensch immer ein wenig selbstverliebt - nachzulesen bei Erich Fromm/die Kunst des Liebens; jedoch "nur" in sich selbst und nicht in einen Zustand; in diesem Fall "Blödsinn".
Das ist allein schon semantisch falsch und in sich selbst sprachwissenschaftlich "blödsinnig".

Und wenn ich mir meinen Text 10 mal durchlese - eine Fremdenfeindlichkeit finde ich beim besten Willen nicht - auch nicht latent.
Du scheinst Dich von einer gewissen Realität entfernt zu haben - dies ist ein gewisser Verlust der eigenen Realität, weil eine Reflexion des "Ich`s" somit unmöglich wird.

Wenn Du dazu noch den Begriff "Dummheit" hier einbringst, dann kann dies Deinerseits nur ein pathologisches Ergebnis sein - aber sicherlich bist Du in geeigneter Weise krankenversichert.

Es gibt aber möglicherweise bei Dir noch eine andere Möglichkeit der Unzulänglichkeit -Deine selbstüberzogene
Selbstverliebtheit im Sinne eine "Scheinphilosophen" gemäß nach dem römischen Schriftsteller Boethius:

Zitat:"SI TACUISSES; PHILOSOPHUS MANSISSES

In diesem Sinne bist Du Dir gemäß Deines Namens selbst treu geblieben und hast Dich aus dieser Nummer selbst heraus "katapultiert".

Du tust mir so unendlich leid - hoffentlich wirst Du bald gesund und bitte schreibe "nicht" noch etwas hierzu, dies ist wirklich nicht mit meinem Niveau vereinbar - und wenn doch, ich schreibe Dir absolut nicht zurück . das ist wie bei einem sehr mäßigem Schachspieler - man spielt nur einmal mit ihm/ geistige Entwicklungshilfe kann er sich wahrscheinlich besser woanders holen.

@lucius-seneca
Dass dir trotz deines hohen "Niveaus" nicht auffällt, dass deine "Vereinfachung der Betrachtungsweise" in Bezug auf den Islam "latent fremdenfeindlich" ist, finde ich erstaunlich. Es kann aber auch daran liegen, dass du durch deine vielen hohlen pseudophilosophischen Phrasen und ständigen Themenwechsel selbst nicht mehr durchblickst. Vll. wäre es aber hilfreich, wenn du wenigstens beim Thema Abgasskandal bleiben würdest, dass passt wenigstens noch ein bisschen zum Forum.

Mac

So viele Züge, und am Ende selbst matt gesetzt, tststs. Ich sag jetzt aber auch nichts mehr OT, damit die eigentlich interessante Diskussion zum Thema nicht weiter gestört wird.