Autonome Fahrzeuge und Fahrdienste

[Ch.Bacca]

... Die haben ja genug Eigeninteresse, dass es sicher ist.

Genau wie Boeing oder Tesla z.B. Die Anwendung der Regeln ist für Entwickler extrem lästig und mühsam. Die Versuchung ist sehr groß, die Verfahren abzukürzen. Erst Recht, wenn es nicht verpflichtend ist. Junge, kreative Informatiker können sich alle möglichen Szenarien ausdenken und dafür passende Antworten programmieren. Selbst, wenn sie dies fehlerfrei und vollständig machen würden, haben sie z.B. nicht auf dem Schirm, dass der Compiler dummes Zeug machen kann und die Systeme unter unvorhersagbaren Situationen unerwartet reagieren.

Durchorganisierte und wichtige Sicherheitssysteme (SIL 4) werden z.B. auf verschiedener Hardware von verschiedenen Teams mit verschiedenen Enwicklungsumgebungen redundant ausgeführt. Das wird bei freiwilliger Anwendung garantiert nicht gemacht. Die Ressourcen werden für sowas gar nicht locker gemacht.

Alleine, dass bei modernen KFZ keine strikte Trennung zwischen Unterhaltungselektronik, Fahrzeugsteuerung und sicherheitsrelevanten Systemen vorliegt, ist in meinen Augen grobe Schlamperei.

[Pibach]

Das wird bei freiwilliger Anwendung garantiert nicht gemacht. Die Ressourcen werden für sowas gar nicht locker gemacht.

Also das sehe ich genau andersrum.
Sicherheitsaspekte sind in dem Bereich so ein wesentliches Verkaufsargument, dass Hersteller alles daran setzen werden, das auch zu erreichen. Die ISO Zertifizierung schlägt ein Loch in diesen Anreiz, denn dann kann sich der Hersteller ggf. darauf rausreden. Solche Zertifizierungen haben für die tatsächliche Sicherheit in der Praxis auch eher keinerlei Bedeutung, kommt da auf ganz andere Dinge an. Was will man denn z.B. bei den autonomen Fahrzeugen zertifizieren? Ob die wirklich unfallfrei rumfahren können, wird erst die Praxis zeigen. Kommt da vornehmlich auf Details und clevere Programmierung der Algorithmen an.

[Ch.Bacca]

... Sicherheitsaspekte sind in dem Bereich so ein wesentliches Verkaufsargument, ...

Nur die für den Kunden unmittelbar wahrnehmbaren Systeme, wie ABS, ESP, Bremsassistenten, Lenkassistenten, Airbags etc.

WIE (aufwändig) diese Systeme entstanden sind, sieht der Kunde nicht und dafür zahlt er nicht. Deshalb halte ich es für eine Illusion, dass das nach allen Regeln der Kunst gemacht wird.

Was passiert, wenn es "richtig" gemacht wird, sieht man an neuen Zugtypen. Die fallen andauernd aus, weil sie sich ständig in einen sicheren Zustand begeben, wenn irgendwelche Parameter unstimmig sind. Eine solche Verfügbarkeit würde kein PKW-Kunde akzeptieren. Die Presse macht sich darüber lustig. Das ist falsch platzierte Schadenfreude.

[Pibach]

Nur die für den Kunden unmittelbar wahrnehmbaren Systeme,

Nein.
Der Hersteller ist daran interessiert, dass wirklich nichts passiert. Der Kunde sieht das über die Fallzahlen, muss von den Details dazu nichts verstehen.
Daher ist das bereits auf einem sehr hohen Interessenslevel. Interventionen durch Zertifizierungen und Vorschriften können da eigentlich nichts bringen, außer verfehlte Anreize. Führt tendenziell dazu, nur den Zertifizierungen zu genügen und damit in die Praxis zu gehen, was wesentlich unsicherer wäre.

Speziell hier bei dem autonomen Fahren ist das doch offensichtlich. Was würden da irgendwelche Ausfallsicherheitszertifikate bringen, wenn der Algorithmus ansonsten alle überfährt.

[Ch.Bacca]

... Führt tendenziell dazu, nur den Zertifizierungen zu genügen und damit in die Praxis zu gehen, was wesentlich unsicherer wäre. ...

Natürlich könnte man ein vollkommen nutzloses Produkt vollkommen sicher machen. Das ist hier aber nicht der Effekt. Dass ein nach den Normen gemachtes Produkt unsicherer wäre als eins das nicht nach den Regeln entwickelt wurde, ist völliger Quatsch.

In der Industrie ist die Anwendung der Regeln NICHT freiwillig (IEC 61058). Die Zertifizierungen zwingen einen dazu, methodisch sauber vorzugehen. Die Inhalte werden da kaum zertifiziert. Die Methoden zwingen den Otto-Normalingenieur dazu, Dinge zu berücksichtigen, um die er sich normalwerweise einen Scheissdreck kümmert, wenn sein System erst mal funktioniert. Durch die Methoden werden "Fehler im System" aufgedeckt, die man womöglich erst nach der Markteinführung bemerkt hätte.

Ich halte die Freiwilligkeit der ISO 26262 für eine unnötige Lücke. Da hat wohl die Autolobby dafür gesorgt, dass die Zügel etwas lockerer gelassen werden.

[Motte]

Das ist falsch platzierte Schadenfreude.

Das ist völlig zu Recht platzierte Schadenfreude. Als Kunde interessiert mich nur am Rande, warum ein System (massenhaft) nicht funktioniert. Ich kaufe nicht die Innovation, sondern ich habe das Interesse eine bestimmte Aufgabe gelöst zu bekommen. Bei Bahnreisenden und Pendlern besteht die darin in überschaubarer Zeit heil ans Ziel zu kommen. (Eine Bahn die nicht fährt hat für mich keinen Nutzen - ich will nicht 5 Stunden - 3 Tage brauchen um mit dem ÖPNV von Essen nach Nürnberg zu kommen. Da kann ich gleich mit dem Rad fahren)

Beim Auto ist das auch nicht viel anders. Beim auto nomen Auto will man darüber hinaus keinen Schaden anrichten. Und genau das Versprechen kaufe ich. (oder bezahle ich beim ÖPNV). Und kontrolliere ob es eingehalten wurde. Beim "Selbstfahrer" will man (in vielen Fällen) auch noch den "Fahrspaß". Der ist zum Teil Selbstzweck - denn in der Stadt ist es völlig schnuppe ob der Wagen nun 120 oder 240 PS hat. Wer 240 PS haben will, braucht die lediglich für "sein gutes Gefühl" und zum Angeben. Genau deshalb sehe ich in Deutschland auch im privaten Sektor wenig Nutzen für autonomes Fahren. Im gewerblichen Bereich gelten andere Werte.

[Ch.Bacca]

Ich meine damit nigelnagelneue Zugtypen, die im Testbetrieb allerlei Kinderkrankheiten zeigen, wie z.B. der ICE 4. Wenn sich darüber lustig gemacht wird, ist das m.E. deplatziert. Die hohe Ausfallrate etablierter und eigentlich bewährter Zuggarnituren hat ganz andere Ursachen und ist durchaus kritikwürdig.

[Pibach]

Deutschland auch im privaten Sektor wenig Nutzen für autonomes Fahren.

Die Idee ist erstmal, dass man da aussteigen kann, wo man hin muss, und der Wagen autonom da Parken kann, wo er gut steht. Das ist in jedem Fall toll, wenn es mal zuverlässig funktioniert. Vielleicht in 10 Jahren?

Die anderen Ideen beziehen sich darauf, dass haufenweise Sharing Autos rumfahren. z.B. statt zu Parken, machen die Autos der Besitzer noch kleinen Nebenverdienst. Zusammen mit dem Pendelverhalten, morgens rein und abends raus aus der City, hat das den Vorzug, dass die Autos immer dort sind, wo der Verkehr grad auch anfällt.

Man kann sich das heute noch nicht vorstellen, dass sowas mal funktionieren wird, aber die Technik scheint schon recht weit zu sein.

[Motte]

Ch. Bacca – dann hatte ich dich falsch verstanden. Was noch nicht einsatzbereit ist, darf natürlich noch Fehler haben. Ist ja der Sinn von Testphasen. Nervig sind da eher die engen zeitlichen Vorgaben der Besteller bis zum Einsatz völlig neuer Technik.
(dass z.B. Marineschiffe mehrere Jahre brauchen, bis sie einsatzbereit sind hat sich bis zur Springer Presse noch nicht rum gesprochen. Könnte man bei WK II Pötten zwar schon nachlesen – setzt aber den Willen zur Recherche voraus)

Okay – das mit dem Einparken dürfte sicher eine interessante Option sein. Würde ich unter „erweiterte Assistenz Systeme“ einordnen. (ich weiß, dass das technisch nicht korrekt wäre). Ich kann mir nur auf lange Sicht nicht vorstellen, dass hier bei uns die Autofahrer die Kontrolle abgeben wollen. Hier in unserem Land wird Autofahren ja mehrheitlich nicht als „ungeliebtes notwendiges Übel“ empfunden. Das merkt man auch immer an den emotionalen Diskussionen, wenn es um Geschwindigkeitsbeschränkungen oder andere Limitierungen geht. Von daher hab ich Zweifel am Bedarf (im privaten Bereich) jenseits einiger weniger „Freaks“ denen selbst fahren tatsächlich keine Freude bereitet. Oder die immer den neuesten Schnickschnack haben wollen.

Schaun mer mal, was wird.....

[Pibach]

jenseits einiger weniger „Freaks“ denen selbst fahren tatsächlich keine Freude bereitet.

der Fokus ist wohl auch weniger darauf, den Fahrer zu ersetzen, wenn der am Lenker sitzt, sondern eher, wenn er das nicht tut. Dadurch kann er sein Auto parken lassen oder irgendwelche Dritten im Mietservice kutschieren.
Zunächst werden das aber Robotaxis sein. Die Technik erfordert derzeit noch mehrere Laserscanner, das ist zu teuer für jedes Auto. Bis Tesla die Autonomie per einfachen Kameras hinbekommt, dauert wohl noch.