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Wie nützlich sind Fahrradstaffeln?

Alles zum Thema Faltrad/Rad.
Pibach
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Re: Berliner Fahrradstaffel

Beitrag von Pibach » Mi 23. Aug 2017, 14:04

berlinonaut hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 13:44
Genau ein paar Meter weiter von der Stelle im Bild gab es vor gut zwei Wochen einen Fahrradunfall mit indirekter Autobeteiligung: http://www.tagesspiegel.de/berlin/poliz ... 52138.html
Hat mit den Rotlichkontrollen der Fahrradstaffel aber nichts zu tun. Ist auch andere Stelle, da ist keine Ampel.

Ansonsten stimmt da irgendwas nicht in dem Bericht, dass der PKW beim Unfall "stand" (und den Radweg blockierte) klingt nicht plausibel. Wenn der Radfahrer beim Widereinbiegen auf den Radweg gegen den PKW geknallt ist, dann hat der offenbar den Radweg blockiert und Vorfahrt missachtet.

Da auch keiner von uns dabei war, lässt sich kaum sagen, ob dieser Bericht einseitig gefärbt ist, oder nur so wirkt.
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berlinonaut
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Re: Berliner Fahrradstaffel

Beitrag von berlinonaut » Mi 23. Aug 2017, 14:08

Pibach hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 12:16
Hier formuliert es der befragte Radstaffelpolizist so: "Der Auftrag der Fahrradstaffel ist, die Hauptunfallursache zu bekämpfen. Und so gefährlich es auch ist, ohne Lichter zu fahren: Rotlichtsünder und Fahrradfahrer, die auf der falschen Radwegseite fahren, sind die größten Verursacher von Unfällen."

Die Diskrepanz in der Prioritätensetzung zieht sich komplett durch. Hauptunfallursachen für Radfahrer sind nun mal Abbiegeunfälle und nicht Rotfahren oder Geisterfahren - und das mit sehr großem Abstand.
Auch hier mal wieder: Wenn Du anstatt selektiv und sinnentstellend zu zitieren die Aussage im Kontext liest (bzw. zitiertest) stellt sich das ganz anders dar. Die Frage des Interviewers war nämlich initial, warum der Polizist einen Radler ohne Beleuchtung unverwarnt hat ziehen lassen und wie viele unbelehrbare Radfahrer sie denn so am Tag erwischen würden. Dementsprechend äussert sich der Polizist in der Folge offensichtlich über die Ursachen von von Radlern verursachten Unfällen und nicht über die mit Radfahrerbeteiligung.
(...)Wie viele der unbelehrbaren Radfahrer erwischen Sie am Tag?
Das hängt von der Jahreszeit ab. An manchen Tagen sind es durchaus mal mehr als 20.
Viele davon erwischen Sie aber auch beiläufig. Warum führen Sie keine gezielten Beleuchtungskontrollen durch?
Wir führen schon Lichtkontrollen durch. Zum Beispiel, wenn wir Schulen besuchen. Aber solche Maßnahmen fallen im Verhältnis zu unseren anderen Aufgaben natürlich deutlich geringer aus.
Woran liegt das?
Der Auftrag der Fahrradstaffel ist, die Hauptunfallursache zu bekämpfen. Und so gefährlich es auch ist, ohne Lichter zu fahren: Rotlichtsünder und Fahrradfahrer, die auf der falschen Radwegseite fahren, sind die größten Verursacher von Unfällen. Deshalb müssen wir vor allem darauf achten.(...)
– Quelle: http://www.mopo.de/23196744 ©2017
Wenn man die Aussagen natürlich unbedingt böswillig interpretieren will kann man das tun, besonders gut mit einem sinnentstellenden Zitat so wie Du es getan hast. Btw. sprechen die wenigsten Leute druckreif, auch Polizisten nicht, und der Platz in der Zeitung reicht in den seltensten Fällen für die komplette Antwort. Man kann also davon ausgehen, dass da nicht alles steht was er gesagt hat und auch nicht exakt so, wie er es gesagt hat. Sondern das, was der Journalist aufgeschrieben hat. Du kannst denke ich davon ausgehen, dass die Polizisten der Fahrradstaffel die Ursachen von Fahrradunfällen ziemlich gut kennen und es ist durchaus möglich, dass er das auch erwähnt hat, der Interviewer es aber der Stringenz halber rausgekürzt hat.

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Re: Berliner Fahrradstaffel

Beitrag von Pibach » Mi 23. Aug 2017, 14:13

berlinonaut hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 14:08
Dementsprechend äussert sich der Polizist in der Folge offensichtlich über die Ursachen von von Radlern verursachten Unfällen und nicht über die mit Radfahrerbeteiligung.
Nein!
Diese Diskrepanz zwischen Ziel und Umsetzung zieht sich so durch alle Texte. Siehe auch hier.
Und die Statistiken im vorausgehenden Link (genaue Aufschlüsselung der Bußgelder).

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Re: Wie nützlich sind Fahrradstaffeln?

Beitrag von Motte » Mi 23. Aug 2017, 14:44

In Essen gibt es keine Fahrradstaffel im eigentlichen Sinn. Wohl aber dieses Jahr wohl den ersten Versuch einige wenige Polizeibeamte auf ein Rad (E-Bike) zu setzen um steigende Konflikte zwischen Fußgängern und Radfahrern "zu entschärfen". Wir haben hier den Ruhrtalradweg und noch einige andere Radwege (inklusive des Essener Teils des künftigen Radschnellweges Ruhrgebiet), die in der Regel als kombinierte Geh/Radwege angelegt sind. Da kommen sich zwangsläufig Erholungssuchende und Radfahrer in die Quere. Und da die Umgangsformen allgemein etwas rauer geworden sind, gibt es auch dort immer öfter Probleme, bis hin zu Unfällen.Das sollte das Hauptfeld der Essener "Radstaffel" sein.
Als zusätzlichen (aber nicht wichtigsten Punkt) sollen die sich auch um zugeparkte Radwege kümmern. Sinngemäßer (und äußerst treffender) Kommentar eines unserer Forumsmitglieder in der WAZ war dann "Ach die StVO soll auch in Essen eingeführt werden?". Ich hab da nur gegrinst und ihm im Stillen beigepflichtet als ich das gelesen habe.

Mit anderen Worten; eure Probleme in Berlin hätten wir in Essen gerne.

https://www.waz.de/staedte/essen/essene ... 17607.html

https://www.waz.de/staedte/essen/die-po ... 32953.html

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Re: Berliner Fahrradstaffel

Beitrag von berlinonaut » Mi 23. Aug 2017, 15:00

Pibach hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 14:13
berlinonaut hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 14:08
Dementsprechend äussert sich der Polizist in der Folge offensichtlich über die Ursachen von von Radlern verursachten Unfällen und nicht über die mit Radfahrerbeteiligung.
Nein!
Diese Diskrepanz zwischen Ziel und Umsetzung zieht sich so durch alle Texte. Siehe auch hier.
Und wo soll da irgendwas Dein "nein" belegen?

Um Dein Bild über die Fahrradstaffeln mal zusammenzufassen:
- die Berliner Fahrradstaffel beschlagnahmt Deiner Meinung nach illegal elektrische Fortbewegunsmittel
- sie hat keinerlei positiven Effekt auf die Unfallzahlen sondern im Gegenteil negative und verringert zusätzlich den Anteil der Radfahrer. Mit Absicht.
- Sie kontrolliert böswillig und wider besseres Wissen Radfahrer um sie zu ärgern, die Einnahmen zu maximieren und den Fahrradverkehr zu verringern
- die Hamburger Fahrradstaffel tut nämliches
- die Hamburger Fahrradstaffel lügt wissentlich und vorsätzlich in Zeitungsinterviews bezüglich der Unfallursachen und gibt wahrheitswidrig allein Radfahrern die Schuld an Unfällen.
- die UDV unterstützt dieses Unterfangen kongenial durch gefälschte Untersuchungen zu Fahrradunfällen.


Ganz ehrlich: Dein Weltbild möchte ich nicht haben.

Die Antwort, was so grässlich daran ist an einer roten Ampel anzuhalten bist Du übrigens bisher schuldig geblieben...

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Re: Berliner Fahrradstaffel

Beitrag von berlinonaut » Mi 23. Aug 2017, 15:12

Pibach hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 14:04
berlinonaut hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 13:44
Genau ein paar Meter weiter von der Stelle im Bild gab es vor gut zwei Wochen einen Fahrradunfall mit indirekter Autobeteiligung: http://www.tagesspiegel.de/berlin/poliz ... 52138.html
Hat mit den Rotlichkontrollen der Fahrradstaffel aber nichts zu tun. Ist auch andere Stelle, da ist keine Ampel.

Ansonsten stimmt da irgendwas nicht in dem Bericht, dass der PKW beim Unfall "stand" (und den Radweg blockierte) klingt nicht plausibel. Wenn der Radfahrer beim Widereinbiegen auf den Radweg gegen den PKW geknallt ist, dann hat der offenbar den Radweg blockiert und Vorfahrt missachtet.

Da auch keiner von uns dabei war, lässt sich kaum sagen, ob dieser Bericht einseitig gefärbt ist, oder nur so wirkt.
Das der Bericht nicht ganz korrekt sein kann wurde in den Kommentaren schon episch auseinandergenommen. Klar scheint aber in all der Unklarheit eines: Der verunfallte Radler hat mindestens eine sehr deutliche Teilschuld, weil er offenbar recht zügig die Hindernisse zu umfahren versucht hat anstatt abzubremsen, notfalls bis zum Stillstand, wie es angesichts eines blockierten Weges und einer unklaren Verkehrssituation angemessen und StVo-konform wäre. Lernt man spätestens in der Fahrschule. Der Link dient ja auch nur als Beleg, dass die Bernauer keineswegs unkritisch ist unfallhalber, gerade wegen dem für Berlin deutlichen Gefälle samt daraus resultierender Geschwindigkeit. Und da schliesst sich dann der Kreis zur Polizeikontrolle ein paar Meter weiter dieselbe Strasse runter an einer Stelle, wo es erstens eine Ampel gibt und zweitens reichlich Fussgänger und damit Unfallgefahr und Konfliktpotential - wie Du ja auch selbst schreibst.

Im übrigen gibt es für Ampelkontrollen an beliebigen Ampeln noch ein anderes, bestechend simples Argument: Generalprävention.
Die StVo unterscheidet nicht zwischen "guten" und "schlechten" Ampeln. Die Regelung ist klar und eindeutig: Ist die Ampel rot hast Du stehenzubleiben, ist sie grün, darfst Du fahren. Und zwar völlig unabhängig davon, was Du persönlich jetzt gerade von der konkreten Ampel hältst. Und andere Verkehrsteilnehmer sollen sich darauf verlassen können. Wenn man das durchsetzen möchte (und das ist der Job der Polizei - die sind an die StVo gebunden) kann es sogar sinnvoll sein gerade an den "albernen" Ampeln zu kontrollieren. Weil da die Wahrscheinlichkeit grösser ist, dass sie jemand willentlich missachtet. Und man kann durchaus der Hypothese frönen dass Leute, die irgendeine rote Ampel überfahren, geringere Hemmungen haben, das früher oder später bei einer anderen auch zu tun und so Stück für Stück Ampeln als optional zu betrachten (wie Du das standardmässig eh tust). Wenn man also das Ampelkonzept als solches durchsetzen will sind solche Kontrollen sinnvoll. Und die Kontrolle an einer gefühlt überflüssigen Ampel trägt dazu bei, dass auch die wichtigen beachtet werden. Dass nicht jede Ampel für jeden sinnvoll ist, speziell für den Radverkehr ist unbenommen. Das ändert an der Ampelregelung aber nix - solche Ampeln, bei denen ein Teil der Verkehrsteilnemher nichts davon hat gibt es auch für Fusssgänger und Autofahrer. Wenn sich jeder nur noch die Ampeln raussuchen würde, die er persönlich sinnvoll findet ist die Verlässlichkeit perdü, sogar schon innerhalb eines Verkehrsmittels. Ergo: Generalprävention. Muss einem nicht gefallen, ist aber eine valide Strategie und aus Sicht der Obrigkeit vermutlich auch eine sinnvolle.

Und was Deine Filterblase zu Kritik an der Fahrradstaffel angeht empfehle ich Dir die Kommentare zu diesem Artikel: http://www.tagesspiegel.de/berlin/erfol ... 77136.html Dort wird die Arbeit der FaSta von den Kommentatoren sehr positiv beurteilt, darunter von sehr vielen Radfahrern (aber natürlich auch den üblichen notorischen Automobilisten). Eine Filterblase ist halt selten repräsentativ....

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Re: Wie nützlich sind Fahrradstaffeln?

Beitrag von berlinonaut » Mi 23. Aug 2017, 17:01

Motte hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 14:44
Mit anderen Worten; eure Probleme in Berlin hätten wir in Essen gerne.
Dazu passt ein Interview mit dem ehemaligen Tour-de-France-Teilnehmer Jens Voigt im Tagesspiegel.
Jens Voigt über den Radverkehr in Berlin
16.08.2017 - 10:05von Jörg Leopold
Der 45-jährige Jens Voigt nahm zwischen 1998 und 2014 17 Mal in Folge an der Tour de France teil. 2014 beendete er seine Karriere und ist inzwischen als Kommentator im Fernsehen und Berater für seinen früheren Rennstall Trek tätig. Der gebürtige Mecklenburger hat sechs Kinder und lebt seit 30 Jahren in Berlin. Mit ihm haben wir unter anderem auch über den Radverkehr in Berlin gesprochen:

(...)
Wenn Sie mit Ihrem Auto durch Berlin fahren, haben Sie sich dabei schon mal über Fahrradfahrer geärgert?

Ganz sicher. Die Fahrradfahrer beschweren sich oft, dass sie keinen Respekt von den Autofahrern bekommen. Aber sie geben ja selbst nichts zurück. Da wird kreuz und quer oder bei roter Ampel gefahren, so dass die Autofahrer natürlich Frust schieben. Ich sehe beide Seiten und da ist keiner unschuldig.

(...)

Sie kommen viel rum in der Welt. Wo steht Berlin in Sachen Radverkehr im internationalen Vergleich?

Einsam an der Spitze. In Sachen Infrastruktur, Respekt und auch Sicherheit. Trotz all des genannten Chaos, muss man das mal festhalten. Radwege oder Fahrradampeln – so was gibt es in vielen anderen Ländern gar nicht. Klar, ich spreche jetzt nicht von Kopenhagen oder Amsterdam. Aber im Vergleich zu England oder Amerika – da ist Berlin schon ganz fortschrittlich. Wir müssen eben nur die Kirche im Dorf lassen. Bis auf ein paar Verrückte, die nachts über den Kudamm rasen, sind Autofahrer per se keine bösen Menschen.
https://storytile.azurewebsites.net/v3- ... c&maxw=500


Ich bin bezüglich der letzten Frage beileibe nicht seiner Meinung (bei der ersten schon) und schon gar nicht, was den Rest des Interviews angeht, den ich weggelassen habe. Aber immerhin zeigt es, dass Du mit Deiner Meinung nicht allein stehst. ;)

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Re: Berliner Fahrradstaffel

Beitrag von Pibach » Mi 23. Aug 2017, 17:42

berlinonaut hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 15:00
- die Berliner Fahrradstaffel beschlagnahmt Deiner Meinung nach illegal elektrische Fortbewegunsmittel
- sie hat keinerlei positiven Effekt auf die Unfallzahlen sondern im Gegenteil negative und verringert zusätzlich den Anteil der Radfahrer. Mit Absicht.
- Sie kontrolliert böswillig und wider besseres Wissen Radfahrer um sie zu ärgern, die Einnahmen zu maximieren und den Fahrradverkehr zu verringern
- die Hamburger Fahrradstaffel tut nämliches
- die Hamburger Fahrradstaffel lügt wissentlich und vorsätzlich in Zeitungsinterviews bezüglich der Unfallursachen und gibt wahrheitswidrig allein Radfahrern die Schuld an Unfällen.
- die UDV unterstützt dieses Unterfangen kongenial durch gefälschte Untersuchungen zu Fahrradunfällen.
Gegencheck:

- Sie beanstandet und beschlagnahmt elektrische Fortbewegunsmittel - ohne Gefährdung und während gerade die Integration diese Geräte in die StVZO diskutiert wird. Dabei wird das angedrohte Strafmaß völlig überzogen und das ohne rechtliche Grundlage. Das hat erheblich negative Auswirkung auf die Entwicklung der elektrischen Kleinstfahrzeuge, die ja gerade gefördert werden sollen. Also ziemlich kontraproduktiv.
- "sie hat keinerlei positiven Effekt auf die Unfallzahlen sondern im Gegenteil negative und verringert zusätzlich den Anteil der Radfahrer. " das ist sehr wahrscheinlich so, genau. Hat aber noch keiner untersucht. Ob es Absicht ist? Ich denke, die UDV spekuliert schon gezielt und bewusst darauf. Die Polizei zieht da irgendwie mit. Warum das so ist wäre mal genauer zu hinterfragen.
- Sie kontrolliert vor allem Radfahrer. Verschleiert das aber gegenüber der Öffentlichkeit. Erst die Anfrage hat das tatsächliche Verhältnis offengelegt.
- Die Hamburger Fahrradstaffel verschleiern immerhin nicht so ihre wahre Absicht. Kontrollieren aber noch stärker mit Priotität die Radfahrer.
- Die Polizei hebt die Ursachen Rotradeln und Geisterradeln auf eine Stufe, die die Statistiken nicht hergeben. Das liegt aber auch an der UDV, die das immer wieder betont. Mir ist aber keine Untersuchung bekannt, die das tatsächlich ergibt. Tatsächlich spricht vieles dafür, dass Rotradel und Bürgersteigradeln sogar sicherer ist.
- tatsächlich gibt es zahlreiche Beispiele, wo die UDV die Ergebnisse verfälscht und rhetorisch verzerrt

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Re: Berliner Fahrradstaffel

Beitrag von Pibach » Mi 23. Aug 2017, 17:46

berlinonaut hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 15:00
Und wo soll da irgendwas Dein "nein" belegen?
Also die Diskrepanz zwischen dem vorgetragenen Ziel und der Priorisierung der Maßnahmen ist nun mal Fakt, das müssen wir nicht weiter diskutieren.

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Re: Berliner Fahrradstaffel

Beitrag von berlinonaut » Mi 23. Aug 2017, 18:44

Pibach hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 17:46
berlinonaut hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 15:00
Und wo soll da irgendwas Dein "nein" belegen?
Also die Diskrepanz zwischen dem vorgetragenen Ziel und der Priorisierung der Maßnahmen ist nun mal Fakt, das müssen wir nicht weiter diskutieren.
Du hast verneint, dass der Polizist im Kontext der zuvor gestellten Fragen gesprochen hat und sich darin mutmasslich auf von Radfahrern verursachte Unfälle bezogen hat (und nicht auf alle Radunfälle), was Du durch Dein selektives Zitieren unterschlagen hattest. Dann wäre seine Aussage mutmasslich korrekt. Du behauptest stattdessen, er habe vorsätzlich gelogen. Wozu Deine Links - wen wundert's - keinerlei Beleg hergeben. Wie sollten sie auch.

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