Scheibenbremsen oder V-Brakes?

[EckehardD]

Habe mich nach sorgfältigem Studium Eurer Beiträge für Scheibenbremsen entschieden - und ein nagelneues dahon jetstream P 8!
Vielen Dank nocmal! EckehardD

[bergauf]

Die Scheibenbremse braucht einen entsprechend stabilen Rahmen. Nicht nur eine dafür geeignete Gabel. Auch Steuerrohr und Achse werden durch die unsymetrische Krafteinleitung belastet. Ebenso der Hinterbau.

Da möchte ich widersprechen. Dem Steuerrohr ist es egal, ob eine Scheiben- oder Felgenbremse verbaut ist. Das bekommt nur mit, dass an der Gabel gebremst wird.

Eine hydraulische Felgenbremse wäre eine Überlegung wert.

Das heißt in erster Linie Magura HS. SRAM baut jetzt wohl auch welche, aber für Rennlenker iirc, und die Preise muß man sich leisten können und wollen.

Die (Erst-)Montage bei den Magura HS fand ich bisher immer ziemlich fummelig.

Und typischerweise gibt es die Bremsgriffe immer nur ein paar Jahre lang. Wenn nach dieser Zeit einer kaputt geht, kriegt man nur das in Design mehr oder weniger unterschiedliche aktuelle Modell.

bergauf

[C2M]

Mensch EmilEmil, wusste gar nicht, dass Du mich inkognito auf allen meinen gefahrlosen Regenfahrten begleitet hast!
Hättest Dich ja mal zu erkennen geben können. Dann hättest Du auch gern über mein "Grattler-Rad" schimpfen und ich Deine tollen Eigenkonstruktionen bewundern können.

Wenn Deine Felgenbremsen wirklich so miserabel funktionieren, wie Du es beschreibst, dann musst Du dringend daran etwas tun. Solche Probleme hab ich seit den 80er Jahren nicht mehr gehabt.
Und dann auch noch Vollbremsungen in Kurven, alle Achtung! Ich trau mich das nicht.

Du schreibst, Überbremsen führe nicht automatisch zum Sturz.
Na Gott sei Dank! Aber hat jemand etwas anderes behauptet?

[Motte]

Ihr solltet das alles nicht persönlich nehmen - jeder hat so seine Eigenheiten beim Schreiben. Einfach drüber hinweg sehen....

Ich kenne das von Emilemil beschriebene Problem aber auch nur zu gut. Insbesondere bei Fahrten mit Hänger. Und ich rede vom gefühlvollen Bremsen - nicht von einer Notbremsung. Wenn es regnet (oder bei Schneematsch wie heute) dann muss die V-Brake erst einmal die Felge abwischen, bevor sie "packt". Wenn sie dann "packt" - dann macht sie das gerne abrupt. Da muss man aufpassen und feinfühlig gegensteuern.
In der Tat ist die Gefahr groß instinktiv fester zuzugreifen wenn die Bremse noch nicht packt, weil die Felge nass ist. Dann blockiert sie plötzlich, wenn die Gummis zupacken können.

Bei sehr feuchtem Untergrund kommt man aber gar nicht an den Zustand heran - also wenn es heftig regnet und oder Wasserlachen oder Schneematsch auf der Straße liegen. Weshalb ich im Winter bevorzugt die HR Bremse benutze. Und die vordere Bremse absichtlich so einstelle, dass sie erst später zieht - damit ich nicht versehentlich überbremse.

Ich erinnere mich noch zu gut, an eine lange Abfahrt (bei sehr schlechtem Regenwetter mit 30 Kg im BOB Yak Hänger) auf einer stark befahrenen Bundesstraße in der Rhön, an deren Ende eine beampelte Kreuzung auf mich lauerte....zum Glück hatte ich "Grün". Sonst hätte ich mit Tempo 20 absichtlich stürzen müssen. Langsamer wurde ich nämlich nicht - trotz "Stotterbremsung" und anschließender "Vollbremsung" um Geschwindigkeit abzubauen.


Das kann eine Trommelbremse oder eine Scheibenbremse wesentlich besser. Und das gibt dann unterwegs auch die nötige Sicherheit.

Natürlich lernt man mit den Schwächen der verbauten Technik umzugehen. Aber das heißt ja nicht, dass man bei einer Neuanschaffung nicht wieder neu die Vor- und Nachteile abwägen soll. Wer vorwiegend bei schönem Wetter in der Stadt oder auf guten Wegen unterwegs ist, für den ist die Scheibenbremse "Overkill". Man zahlt dann für etwas, was man so nicht braucht. (der Rahmen und die Bremse sind ja teurer in der Anschaffung).

[EmilEmil]

........
Dann hättest Du auch gern über mein "Grattler-Rad" schimpfen und ich Deine tollen Eigenkonstruktionen bewundern können.
Meine Eigenkonstruktionen haben Scheibenbremsen. Die kann man durchaus bewundern. Aber ich erwarte keine Bewunderung von jemandem, der in einer häretischen Voreingenommenheit befangen ist. Das würde mir sehr verdächtig vorkommen.
.........Wenn Deine Felgenbremsen wirklich so miserabel funktionieren, wie Du es beschreibst, dann musst Du dringend daran etwas tun........
Bei meinen Felgenbremsen muß ich nichts tun, weil da das Optimum erreicht ist. Die günstig Vau-Bremse am 28-er Trekker bremst bei Trockenheit sehr ordentlich (kann da mit den Scheibenbremsen mithalten), bei Nässe nicht . Am 24"-Faltrad wurden die Ein-Gelenk Felgenbremsen durch Doppelgelenk-Bremsen esetzt. Das Bremsverhalten ist trotz Koolstop Bremsgummis nur befriedigend (bei Trockenheit), bei Nässe gilt .
...........Und dann auch noch Vollbremsungen in Kurven, alle Achtung! Ich trau mich das nicht. ........
Ich antworte mit einem eigen Zitat und überlasse es dem Leser, Deine Unterstellung einzuordnen:
"Denn der hat, nachdem die Bremse zunächst nicht funktionierte, brutal zugegriffen !), sofern der Reifen noch genügend Kraftschluß mit der Fahrbahn hat und der Radler nicht versucht, eine Kurve zu fahren oder eine Kurve fahren muß"
....................Du schreibst, Überbremsen führe nicht automatisch zum Sturz.
Na Gott sei Dank! Aber hat jemand etwas anderes behauptet?...............

Ja, Du, explizit nicht,sinngemäß schon, siehe unter "Vollbremsungen in Kurven".
--------------------

..............
Da möchte ich widersprechen. Dem Steuerrohr ist es egal, ob eine Scheiben- oder Felgenbremse verbaut ist. Das bekommt nur mit, dass an der Gabel gebremst wird..........
bergauf

Wenn Du,@bergauf, Dir den Vector der Brems-Reaktionskräfte (etwa Mitte Bremsbelag, Bremsgummi) bei einem Vergleich von Vau-Bremse und Scheibenbremse einzeichnest und dann den Hebelarm für die Position des unteren Lenkkopflager bestimmst, wirst Du für eine Felgenbremse (20"-Gabel) einen Hebelarm von 130 [mm] und für eine Scheibenbremse 70 [mm] feststellen (Verhältnis 130/70 = 1,85)
Der Hebelarm für die Scheibenbremse ist also kleiner. Bei Rädern mit anderen Laufradgrößen ist das anders!
Die Scheibenbremskraft (Die Bremskraft zwischen Reifen und Straße sei für beide Fälle gleich) ist im Vergleich mit der am Felgenbremsgummi (Resultierende beider Gummis) etwa im Verhältnis Laufraddurchmesser/Scheibendurchmesser größer (Bei einem 40-406 Laufrad (Durchmesser: (406+2 x 40 + 2 x 2,5) [mm] = 491 [mm] und 160 [mm] Scheibe) 491/160 = 3,07 [mnm]).
Für das Biegemoment folgt ein Verhältnis 3,07/1,85 = 1,66 , also um den Faktor 1,66 ist das Biegemoment an der Gabelkrone bei der Scheibe größer. Das führt auch zu größeren Kräften an den Lenkkopflagern. Nach meiner Einschätzung hängt auch der Übergang von 1" auf 1 1/8" Gabelschaftdurchmessern damit zusammen (geschweißte Unicrown-Gabel). Durch den fast gleichzeitigen Materialwechsel von Stahl-Legierungen auf Aluminium-Legierungen läßt sich mit dem größeren Durchmesser auch Richtung Leichtbau etwas machen. Leider ist die Hinwendung zum Ahead-System mit seiner "Kralle" (Oh mein Goott ) und den eigentlich überflüssigen Spacern ein Rückschrltt.

MfG EmilEmil

[spargelix]

Herzlichen Glückwunsch zum neuen Radl!

Im letzten Sommerurlaub auf Elba habe ich mein Jetsream XP auch im steilen Gelände bewegt.
Da hätte ich mir schon eine bessere Bremse gewünscht. Nicht, daß die Verzögerung der Viehbremsen nicht ausgereicht hätte, aber vom dauernden Bremseinsatz haben mir hinterher die Finger sowas von weh getan.

Bei einer Scheibenbremse braucht man vermutlich (ich habe noch keine gefahren) weniger Bremshebelkraft um die gleiche Bremswirkung zu erzielen.

Hinterbau und Gabel haben zwar die Aufnahmen, um Sättel zu montieren, aber dann bräuchte ich beide Laufräder komplett neu.

Berichte doch bitte über Deine Erfahrungen mit dem scheibengebremsten Jetstream.

Gruß vom spagelix

[bergauf]

..............
Da möchte ich widersprechen. Dem Steuerrohr ist es egal, ob eine Scheiben- oder Felgenbremse verbaut ist. Das bekommt nur mit, dass an der Gabel gebremst wird..........
bergauf

Wenn Du,@bergauf, Dir den Vector der Brems-Reaktionskräfte (etwa Mitte Bremsbelag, Bremsgummi) bei einem Vergleich von Vau-Bremse und Scheibenbremse einzeichnest und dann den Hebelarm für die Position des unteren Lenkkopflager bestimmst, wirst Du für eine Felgenbremse (20"-Gabel) einen Hebelarm von 130 [mm] und für eine Scheibenbremse 70 [mm] feststellen (Verhältnis 130/70 = 1,85)
Der Hebelarm für die Scheibenbremse ist also kleiner. Bei Rädern mit anderen Laufradgrößen ist das anders!
Die Scheibenbremskraft (Die Bremskraft zwischen Reifen und Straße sei für beide Fälle gleich) ist im Vergleich mit der am Felgenbremsgummi (Resultierende beider Gummis) etwa im Verhältnis Laufraddurchmesser/Scheibendurchmesser größer (Bei einem 40-406 Laufrad (Durchmesser: (406+2 x 40 + 2 x 2,5) [mm] = 491 [mm] und 160 [mm] Scheibe) 491/160 = 3,07 [mnm]).
Für das Biegemoment folgt ein Verhältnis 3,07/1,85 = 1,66 , also um den Faktor 1,66 ist das Biegemoment an der Gabelkrone bei der Scheibe größer.

Dann hast du irgendwo einen Fehler drin (bei den 130mm vielleicht? - mir ist zumindest nicht klar, welchen Hebel du meinst.).

Wenn die Bremskraft zwischen Straße und Reifen gleich ist, dann muß auch Kraft mal Hebelarm (Mitte Bremsgummi/belag - Nabe) bei Scheibe und V-Bremse gleich sein, und zwar gleich der Straßen-Bremskraft mal Rad-Radius.
Damit ist auch oben am Lager alles gleich.

bergauf

[EmilEmil]

Um einen sich drehenden Körper (Laufrad) abzubremsen, muß ein der Drehung entgegengesetztes Moment am Laufrad wirken. Werden Bremszangen eingesetzt, wird dadurch eine Kraft an einem Punkt des Laufrades aufgebracht, die je nach Bremsentyp (Felge oder Scheibe) an unterschiedlichen Punkten des Laufraders angreifen. Diese Punkte befinden sich auf verschiedenen Radialen und dazu auf verschiedenen Radien des Laufrades. Für das gleiche Bremsmoment (Kraft x Hebelarm) benötigt die Felgenbremse wegen des größeren Hebels (Radius) eine kleinere Bremskraft als die Scheibenbremse (zB ca dreimal kleiner).
Nun kann mit einer Zange keine Kraft wirksam werden, wenn die Zange nicht eine feste Verbindung zu der Gabel oder anderen Rahmenteilen des Fahrrades hat. Die Bremskräfte rufen daher in der Verbindung Reaktionskräfte hervor, die am Rahmen zu statischer Verspannung kommen. Mit den Angriffspunkten von Felgenbremskraft (Radial vor der Gabelscheide und auf der Bremsflanke der Felge) und Scheibenbremskraft (Radial hinter der Gabelscheide und auf dem Reibring der Bremsscheibe) lassen sich über die Tangenten an die zugehörigen Radiale (Angrifspunkt zu Radachse) die Wirkunglinien der Kräfte bestimmen. Hat man die Wirkunglinien, kann man auch den senkrechten Abstand zum unteren Auflagerpunkt (Bezugspunkt des unteren Lagers auf der Lenkachse) bestimmen. Da ergeben für ein 20"-Rad die von mir gennanten Abstände 130 [mm] und 70 [mm]. Die sind von mir gemessen ohne Anspruch, die letzte Genauigkeit erreichen zu wollen.
Bei beiden Anordnungen (so wie sie üblich gebaut werden) ergeben sich für diesen Lastfall Biegemomente, die die Gabel nach vorn biegen.
Die Gabel nach vorn biegen machen auch die Vertikalkräfte (Belastung durch Radlergewicht, Rahmen, Gepäck u.a.) , die Gabel nach hinten biegen machen natürlich über ihre Wirkung an der Achse und den Ausfallenden die (eigentlichen) Verzögerungskräfte. Diese sind relativ leicht abschätzbar (Bremsmoment geteilt durch dynamischen Radradius). Aber da gibt es keine Unterschiede (bei gleichem Bremsmoment) zwischen Scheiben- und Felgen-Bremse.

MfG EmilEmil

[SwissBiscuit]

Interessante Ausgangsfrage, die wahrscheinlich zahlreiche Firmen (und mich) seit langem umtreibt..., unabhängig vom Fahrradtyp-

Bis anhin gehe ich von folgenden idealtypischen Annahmen aus:
a) die Verzögerungsleistung des Bremssystems bestimmt den Fahrstil auf dem Terrain
b) das ideale System nutzt das Material nicht über die Massen ab (z. Bsp. Seitenflanke der Felge)
c) das ideale System führt nicht zu übermässig einseitiger Materialbelastung (z. Bsp. via Achse/Gabel)
d) das ideale System lässt sich kostengünstig und ohne Spezialwerkzeug unterhalten

Und mein Favorit ist ----------- V - Brake!
(zu Bedenken gebe ich, dass in den letzten Jahren die Beiträge der Industrie zur Materialforschung bei Mischungen für die "Bremsbacke" erhebliche Fortschritte gemacht haben.) Good News!

[EmilEmil]

...............
Und mein Favorit ist ----------- V - Brake!
(zu Bedenken gebe ich, dass in den letzten Jahren die Beiträge der Industrie zur Materialforschung bei Mischungen für die "Bremsbacke" erhebliche Fortschritte gemacht haben.) ...........

Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es keramisch beschichtete Felgen mindestens seit der Jahrtausend-Wende. Dazu passende Bremsbeläge auch. Wenn die Hersteller dem Kunden ein Radl mit auch für Nässe geeigneten Bremsleistungen zur Verfügung hätten anbieten wollen, wäre das mit kleinem Kosten-Aufwand, den der Kunde natürlich hätte bezahlen müssen, möglich gewesen. Geschehen ist das nicht.
Das Problem Felgenabrieb wäre zwar adressiert gewesen, nicht aber das Problem der Hitze-Ableitung von der Felge bei Abfahrten (Ich sag mal 100 [Grd C] bei 10 % auf 1 [km] und Dauerbremsung werden erreicht (Rad mit "normal" großen Rädern); bei mehr als 100 [Grd C] droht der Schlauchplatzer *)).
Bei 24 " ist das Problem größer; bei 20 " nochmal einen Zahn gravierender. Es ist nicht verkehrt, sich bei Falträdern (20" und kleiner) , die im Mittelgebirge oder in den Alpen eingesetzt werden, darüber Gedanken zu machen.
Warnen kann man nur vor den unmaßgeblichen Meinungen gewisser Flachland-Tiroler (auch hier im Forum ), die die Problematik nicht erleben und daher auch nicht kennen, die anderen aber gute Ratschläge erteilen ala: "Wenn die Leute kein Brot haben, sollen sie bitte schön Kuchen essen".
Je flacher der Tiroler, desto lustiger sind seine Ratschläge, auch wenn das manchmal nicht gleich zu erkennen ist.
Eine Sorglos-Bremse fürs Radl ist eine mechanische Scheiben-Bremse (Bitte keinen Baumarkt-Murks und keine Billig-Züge für 5 €, da sind 25 € für gute Züge sehr gut angelegt ).
*) Evtl könnte das Hitze-Problem mit Schlauchlos-Reifen adressiert werden. Aber "Schlauchlos" ist derzeit für den Massenmarkt (noch) kein Thema.

MfG EmilEmil