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Re: Rotradeln und Idaho Stop

Verfasst: Di 18. Apr 2017, 18:52
von Motte
Ich halte Aussagen über die Motive der Rotradler für schwierig. Man müsste ja bekloppt sein in einem laufenden Verfahren seine wahren Motive Dritten mitzuteilen - von daher wird die Unfallforschung dazu wenig hören.

Die rote Ampel zu "übersehen" ist ja kein Privileg einer Verkehrsart. Das können alle ganz gut. Es geht auch bei allen regelmäßig daneben. Der Eine weil er es eilig hat, der Nächste weil er träumt und der Dritte weil er E-Mails liest oder von anderen Drogen betäubt ist ;)

Da glaube ich in der Tat auch, dass der "absichtlich bei Rot Radler" noch am Besten auf sich aufpasst - weil ihm die Gefahren seines Tuns und mögliche Konsequenzen ja bewusst sind. Und er auch mit rechnen muss, dass ein Autofahrer mal keine Lust hat für ihn zu bremsen.

Der Senat "muss" bei seinen Regeln die Interessen aller Bürger berücksichtigen. Wenn das legale Rotradeln der Radfahrer zu zähem Verkehrsfluss im Berufsverkehr führt, dann ist es keine gute Lösung. Es ist ja jetzt schon kaum zu lösen, wenn an einer Kreuzung viele Fußgänger und viele rechtsabbiegende KFZ aufeinander treffen. Die sollten sich eigentlich untereinander einigen. Aber wie soll das praktisch funktionieren, wenn es auf beiden Seiten so viele sind? Mal eben ein neues Berlin bauen (und das auch noch Radfahrer- und Behindertengerecht) geht ja nicht.
Helfen also nur kleine Schritte an ausgewählten Punkten und ein Konzept, dass man in den nächsten 30 Jahren dann bei Neuplanung Zug um Zug umsetzt.

Re: Rotradeln und Idaho Stop

Verfasst: Di 18. Apr 2017, 20:36
von Pibach
Motte hat geschrieben:
Di 18. Apr 2017, 18:52
Die rote Ampel zu "übersehen" ist ja kein Privileg einer Verkehrsart. Das können alle ganz gut.
Ich glaube schon, dass das für den Radverkehr z.T. schwieriger einzusehen ist (siehe Beispiel aus diesem Posting). Da gibt es eben Unklarheit, welche Ampel gilt. Für den MIV ist es dagegen klarer erkennbar.
Hier verunfallte ausgerechnet ein 16-jähriger und ein 76-jähriger beim Überfahren einer roten Ampel - während das Gros der Rotradler ja wohl eher im mittleren Alter ist.
Es ist ja auch kein Zufall, dass es bei Abbiegeunfällen sehr überwiegend Frauen und Senioren trifft, oft Seniorinnen.
Der Senat "muss" bei seinen Regeln die Interessen aller Bürger berücksichtigen. Wenn das legale Rotradeln der Radfahrer zu zähem Verkehrsfluss im Berufsverkehr führt, ...
Nach den bisherigen Erfahrungen soll das ja den Verkehr effizienter machen. Die wesentlichen Konfliktzeiten - zu Anfang der Grünphase - werden entschärft.

Re: Rotradeln und Idaho Stop

Verfasst: Di 18. Apr 2017, 21:28
von Pibach
Hier ähnlicher Fall, 64-Jähriger übersieht das Rot der Fahrradampel und wird von einer Abbiegerin, die in der selbern Richtung unterwegs war, überfahren.
Das geht eigentlich nur, wenn beide, also sowohl der Radfahrer als auch der abbiegende Autofahrer reichlich orinetierungslos unterwegs sind.

Re: Rotradeln und Idaho Stop

Verfasst: Di 18. Apr 2017, 21:49
von Motte
Ich glaube schon, dass das für den Radverkehr z.T. schwieriger einzusehen ist (siehe Beispiel aus diesem Posting). Da gibt es eben Unklarheit, welche Ampel gilt.
Für jene Radfahrer, die (versuchen) regelgerecht fahren, gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Dort erlauben sich die Kommunen (gerade in Verbindung mit nutzungspflichtigen Radwegen) Regelungen und bauliche Einrichtungen, die an Unklarheit kaum zu überbieten waren und auch noch sind.
Lustige (aber ernst gemeinte) Erläuterung dazu: http://www.zeit.de/mobilitaet/2016-07/r ... hrsordnung - ist allerdings noch altes Recht (Stand Juli 2016)

Die illegalen Gehwegradler können sich ja kaum beschweren, dass man für sie nicht noch besondere eindeutige Signalanlagen schafft. Wenn ich im Zoo über den Käfig klettere kann ich auch nicht verlangen, dass dort jeder Löwe noch zusätzlich ein Schild "Vorsicht Löwe beißt" umhängen hat. ;)

Seit 1.1.2017 gilt für Radfahrer das Signal für die KFZ (also die Fahrspur) sofern es kein gesondertes Signal für Radfahrer gibt. Ist eigentlich eindeutig.

Re: Rotradeln und Idaho Stop

Verfasst: Di 18. Apr 2017, 22:00
von Pibach
Motte hat geschrieben:
Di 18. Apr 2017, 21:49
Seit 1.1.2017 gilt für Radfahrer das Signal für die KFZ (also die Fahrspur) sofern es kein gesondertes Signal für Radfahrer gibt. Ist eigentlich eindeutig.
Ich befürchte, dass das dann zu noch mehr Abbiegeunfällen führt, weil Autofahrer diese Neuregelung nicht mitbekommen haben und Radfahrer an roter Fußgängerampel umnieten.

Re: Rotradeln und Idaho Stop

Verfasst: Di 18. Apr 2017, 22:15
von Pibach
Diese neue Regelung scheint mir sowieso komplett unausgegoren zu sein. Das versperrt den Weg in Richtung Niederlande, die die Radspuren i.d.R. unabhängig von der Autospur anlegen, so dass oft Rechtsabbiegen oder (bei T-Kreuzungen) Geradeausfahren auch bei Rot möglich ist. Außerdem werden da die Radspuren zu den Fußgängerüberwegen verschwenkt, so dass ca eine Fahrzeuglänge Platz entsteht und die Konfliktzone dahinter dann in einem günstigeren Winkel ausgerichtet ist (siehe dieses Video). Radfahrer können dadurch nicht nur besser die Halte- bzw. Abbiegeabsicht des KFZ einschätzen, sondern kommen so auch aus dem toten Winkel. Das scheint mir ein ganz wesentlicher Sicherheitsaspekt zu sein.

Re: Rotradeln und Idaho Stop

Verfasst: Di 18. Apr 2017, 22:48
von Motte
Na, bisher galt das in meinem Beitrag verlinkte. Das ist nicht gerade einfach umzusetzen :)
Ohne gesondertes Signal für Radfahrer hattest Du dann in bestimmten Fällen - die zu erkennen nicht immer leicht ist - das Signal der Fußgänger zu beachten. Die haben aufgrund der höheren Räumzeiten aber immer recht früh Rot. Es gibt noch unzählige Ampelanlagen, die gar nicht umzuprogrammieren sind - die kennen nur Fußgänger und KFZ in ihrer Zeitsteuerung. Da ist die Kopplung an die Signale der KFZ schon ein Fortschritt - dem die Kommunen mit Austausch der Scheiben an den Fußgängerampeln begegnen und nun optisch ein Radlersymbol hinzufügen. Schon bleibt alles beim Alten 8-)

Re: Rotradeln und Idaho Stop

Verfasst: Di 18. Apr 2017, 23:18
von Pibach
Ja, da bleibt nur die Wahl: Teufel oder Beelzebub.
Jedenfalls, egal wie rum, handelt man sich diverse Fälle an "Rotblindradlern" ein, die diese Regeln bzw. die Lichtanlage dazu nicht korrekt erfassen und bei Rot glauben Grün zu haben. Zudem einige KFZ-Abbieger, die in falscher Rot-Annahme den Grünradlern die Vorfahrt dennoch abschneiden.

Re: Rotradeln und Idaho Stop

Verfasst: Do 24. Aug 2017, 00:49
von Pibach
Kleine Fortschritte in Köln: "Sogar der „grüne Pfeil“ wurde in der Maastrichter Straße am Ampelmast montiert, damit Radler auch bei Rot rechts auf den Ring abbiegen können." (Quelle)

Re: Berliner Fahrradstaffel

Verfasst: Do 24. Aug 2017, 06:49
von berlinonaut
Dieses Posting wurde von Pibach von hier: http://faltradforum.de/allgemeines-f34/ ... tml#p53544 verschoben. Natürlich ungekennzeichnet. Deswegen steht es jetzt zusammenhanglos in diesem Thread.
Pibach hat geschrieben:
Do 24. Aug 2017, 00:44
Wir haben bereits 2015 eindeutig nachgewiesen, dass das für Rotradeln eben nicht stimmt
"Wir"? "eindeutig nachgewiesen"?
LoL
Du hast da schlicht paar wackelige Zahlen in Deiner Rechnung, das hatten wir doch schon.
Dass Rotradel-Freigabe konstruktiv auf den Verkehrsfluss und die SIcherheit wirkt, ist inzwischen doch recht gut untermauert. Den Stand hatte ich doch hier schon hinreichend zusammengefasst.
Weiteres dazu aber bitte dort in den Thread - hier bitte zu Fahrradstaffeln.
Ich hatte mit Hilfe von vorhandenen Zahlen der Unfallstatistik für Berlin gezeigt, dass selbst bei einer grotesk überhöht angenommenen Anzahl von Grünunfällen, nämlich alle Unfälle, die als von Autofahrern verursachte Abbiegeunfälle in der Statisik erfasst sind (die ja in Realität bei weitem nicht nur an Ampeln stattfinden) und einer als halbwegs gesichert annehmbaren Rotradlerquote von 10% in Berlin die Anzahl der von Radlern verursachten Rotunfälle (die sind in der Statistik ausgewiesen) signifikant höher ist - mit anderen Worten: Rotradeln ist heute erheblich gefährlicher als Grünradeln. Keine perfekte Rechnung, sondern eine Hilfsrechnung auf Basis existierenden Zahlenmaterials mit einem bewusst in Kauf genommenen sehr deutlichen Fehler zugunsten der Rotradler. Trotzdem haben sie eindeutig schlechter abgeschnitten.
Dass es dabei um illegales Rotradeln geht ist offensichtlich - das ist die Situation heute und daher beziehen sich auch die verfügbaren Unfallstatistiken darauf. Und Deine Behauptung ist und war dass bei rot Fahren heute sicherer sei als Radeln bei Grün, dem Verbot zum Trotz. Was eine ziemlich steile These ist.

Was hattest Du als Beleg für deine These, verbotenes Rotradeln heute sei sicherer als Grünradeln? Nichts, trotz zigfacher Nachfrage. Nur die stete Behauptung, dass es sicherer sei, ohne jeden Beleg. Und jetzt fang bitte nicht wieder von Idaho an - es ging damals und geht heute um "verbotenes" Rotradeln, denn eine Idaho-Regelung o.ä. gibt es aktuell nicht in .de. Sprich: Rotradeln in .de ist heute ausschliesslich "verbotenes" Rotradeln. Und wie sich ausserdem gezeigt hat würde nach einer möglichen Einführung einer Idaho-artigen Regelung das dann verbliebene "verbotene" Rotradeln noch mal signifikant gefährlicher.
Schlicht deswegen, weil idaho-artige Regelungen die Ampel als Stopschild betrachten: Man darf fahren, wenn die Fahrt frei ist. Bei allen von Radlern heute verursachten Rotunfällen war die Fahrt offensichtlich nicht frei, sonst hätte es ja keinen Unfall gegeben. D.h. diese Unfälle wären auch bei einer Idaho-Regelung durch Radler verursacht, entweder unter Verstoss gegen das Idaho-Prinzip oder an einer Ampel, die auch dann nicht freigegeben wäre (was vermutlich die an gefährlicheren Kreuzungen wären). Daher wäre "verbotenes" Rotradeln statistisch dann noch gefährlicher.

Verbotenes und erlaubtes Rotradeln zu vermischen und gleichzusetzen, wie Du es nun schon wieder tust ist unseriös (und erlaubtes Rotradeln gibt es derzeit in Deutschland ebenso wenig wie statistisches Material aus .de darüber) und führt zu keinerlei Erkenntnis, nur zu Propaganda. Es macht überhaupt keinen Sinn verbotenes Rotradeln heute in Deutschland mit irgendwelchen Argumenten für erlaubtes Rotradeln in den USA (wo völlig andere Verkehrsverhältnisse herrschen) zu rechtfertigen. Sich eine Idaho-Regelung zu wünschen ist ja völlig legitim, unter völliger Ignoranz der Gesetzeslage heute so zu tun als hätten wir eine ist grenzdebil. Andere Verkehrsteilnehmer gehen heute mit recht davon aus, dass rot rot ist, verlassen sich darauf und handeln entsprechend - mit einer solchen Regelung wäre das anders und dementsprechend würde gäbe es auch Effekte auf das Unfallgeschehen.

Und da Du Dich darüber beschwerst, die FaSta würde Rotradler anhalten und abkassieren kann sich das ja auch nur auf "verbotenes" Rotradeln beziehen - anderenfalls gäbe es ja nichts abzukassieren und Deinerseits keinen Grund zur Klage...

Da aber Rotradeln verboten ist und zudem unfallträchtiger ist es Teil der Aufgabe der FaSta als Teil der Verkehrspolizei Rotradler von ihrem Tun abzuhalten. Und im Sinne der Generalprävention möglicherweise manchmal auch an "albernen" Ampeln. Jeder, der hierzulande über rot radelt weiss, dass das heute verboten ist und kennt hoffentlich auch die Strafen. Wer sich bewusst dafür entscheidet und dann von Abzocke spricht, wenn er erwischt wird hat eine recht eigenwillige Vorstellung von der Welt.