FALTRADFORUM

Pibach hat geschrieben:U.a. ist ja Sicherheit nur eins von mehreren Zielen des Individuums.

Ebend. Und deshalb ist der Ansatz, das Individuum hätte "starke Motivation hat, die für ihn und nach seiner Einschätzung sicherste Variante zu wählen" IMO falsch. Es wählt eine Variante, die es unter Berücksichtigung der anderen Ziele für ausreichend sicher hält. Das kann sehr weit von der Variante weg sein, die es für die sicherste hält. Das ist auch nicht rein philosophisch sondern das kann man tagtäglich an sich und anderen beobachten.

Mac

derMac hat geschrieben: Ebend. Und deshalb ist der Ansatz, das Individuum hätte "starke Motivation hat, die für ihn und nach seiner Einschätzung sicherste Variante zu wählen" IMO falsch.

Nicht "falsch", ich hab das halt in "starke Motivation" abgekürzt.
Was da genau passiert ist komplexer Optimierungsprozess unter Unsicherheit und Ressourcenknappheit.

Das ist auch nicht rein philosophisch sondern das kann man tagtäglich an sich und anderen beobachten.

Ich beobachte da eben weitgehend ideales Verhalten unter den gegebenen Rahmenbedingungen.
Und folgere eben, dass z.B. Geisterradeln an einer Kreuzung von den Individuen sicherer eingeschätzt wird, und das vrstl auch so ist, es sei denn es deutet irgendwas darauf hin, dass die Situation falsch eingeschätzt wird (wie in dem Geisterradler auf der Brücke-Video).

derMac hat geschrieben:Ich finde aber die Schlussfolgerung, dass Grünradeln gefährlich sei so pauschal etwas missverständlich. Ich würde da immer noch sagen, Ampelradeln ist gefährlich.

Naja, ich will ja gerade darauf hinaus, dass es bereits für Grünradeln gilt. Das ist halt besonders verblüffend. Das deckt ja ziemlichen Skandal auf.

Bisher wird ja z.B, Rot- und Geisterradeln als wichtige Unfallursache herausgestellt. Wenn obige Überlegungen so stimmen, ist das nicht nur völlig irrelevant, sondern sogar andersrum, es ist sogar sicherer. Und die mit großem Abstand häufigste Unfallursache ist: Grünradeln! Und das einerseit absolut, also verursacht in Summe die meisten Unfälle, und zweitens auch relativ gesehen, also im Einzelfall gefährlicher als Rotradeln.

Anlass zu Mißverständnis sehe ich eigentlich nicht. Es muss einem bei solchen statistischen Überlegungen nur immer klar sein, dass das für den beobachteten Durchschnitt gilt. D.h. so wie gezählt wurde und so wie sich die beobachteten Individuen da verhalten haben. Und da sind Rotradler als Gruppe eben etwas anders als Grünradler, und jede Kreuzung ist natürlich auch anders. Und es heißt auch nicht unbedingt, man müsse besser auf Rot warten, statt bei Grün zu fahren. Stattdessen ist das ideale Verhalten wohl, dann zu fahren, wenn es übersichtlich und ungefährlich ist.

Pibach hat geschrieben:Naja, ich will ja gerade darauf hinaus, dass es bereits für Grünradeln gilt.

Wenn du jemandem, der über eine Kreuzung will, sagst, dass Grünradeln gefährlich sei, dann bleibt ihm nur die Wahl bei Rot zu fahren oder gar nicht zu fahren. Dass nicht fahren weniger gefährlich ist ist recht offensichtlich (hilft aber nur bedingt), beim Rotfahren weiß man das nicht so genau. So führt das ohne weitere Erklärung halt zu Missverständnissen und davon gab es ja im Thread einige. Aussagen wie "Kreuzungen (mit Ampeln) sind für Radfahrer besonders gefährlich, sogar wenn die Ampel grün zeigt" halte ich für unmissverständlicher. Daraus folgt dann auch die Handlumgsempfehlung: An Kreuzungen besonders aufmerksam sein und sich nicht auf seine Vorfahrt (sei es durch Schilder oder Ampeln) zu verlassen. Das passt auch prima zu allen bekannten Statistiken.

Die Aussage, das Ampeln die Gefährdung der Radfahrer pauschal erhöhen kann man aber IMO so nicht treffen, dafür müsste man verschiedene Verkehrsführungen mit Ampelregelung für Radfahrer vergleichen. Ich weiß nicht, ob es für Holland passende Statistiken gibt, aber dort gibt es durchaus auch viele Ampeln die für Radfahrer relevant sind, die jedoch allgemein viel radfahrerfreundlicher installiert sind, und dort halten sich die Verkehrsteilnehmer (auch die Radfahrer) nach meiner Beobachtung sehr viel strikter an die Regeln.

Mac

derMac hat geschrieben: Sorry, hatte mich verlesen (ein "nicht" falsch zugeordnet), es ist also nicht leicht nachvollziehbar.

Genau.

ist es aber eine Behauptung die in er Luft hängt.

"Behauptung" kann mehr oder weniger begründet sein. Ich würds auch eher These nennen (lt. Wikipedia "eine Behauptung oder ein Leitsatz (Beobachtungssatz), der durch wissenschaftliche Beweisführung bewiesen oder widerlegt werden soll"). Hier eben eine These, für die einiges spricht.

Warum sollte ich jetzt Intersse daran haben, Arbeit in die Bestätigung oder Wiederlegung dieser Behauptung zu stecken?

Eigentlich ist das die Grundlage einer Diskussion. Man tauscht Argumente aus und kommt über den wechselseitigen Input zu genaueren Einsichten. Sollte man nicht als "Arbeit" betrachten.

derMac hat geschrieben: Wenn du jemandem, der über eine Kreuzung will, sagst, dass Grünradeln gefährlich sei, dann bleibt ihm nur die Wahl bei Rot zu fahren oder gar nicht zu fahren.

Ok, verstehe, was Du meinst.
Das ist aber generelles Problem von Statistiken. Es werden erstmal nur Korrellationen untersucht. Die müssen nicht ursächlich sein. "Gefährlicher" heißt hier nur, für die beobachteten Fälle hat sich eine hohe Unfallkorrellation gezeigt. Das muss eben nicht in andern Fällen (mit anderen Verhaltensweisen) gelten. Das ist ungewiss und erst noch zu untersuchen. Bestimmt funktioniert es nicht, wenn die eher unsicheren Radfahrer nur noch bei Rot führen.
Ausserdem ist das auch keine Aussage für den Einzelfall, sondern für die Beobachtungsgruppe, hier also Unfälle unter allen Radfahrern. Da könnte der Zusammenhang auch sein, dass ein Rotradler das Risiko für Grünradler reduziert (und nicht unbedingt für sich selber).

Aussagen wie "Kreuzungen (mit Ampeln) sind für Radfahrer besonders gefährlich, sogar wenn die Ampel grün zeigt" halte ich für unmissverständlicher.

Das impliziert aber, das Grünradeln ungefährlicher sei als Rotradeln. Das scheint aber statistisch andersrum zu sein (in den beobachtbaren Praxisfällen). Passt so also nicht.

Daraus folgt dann auch die Handlumgsempfehlung: An Kreuzungen besonders aufmerksam sein und sich nicht auf seine Vorfahrt (sei es durch Schilder oder Ampeln) zu verlassen. Das passt auch prima zu allen bekannten Statistiken.

Das ist aber nicht besonders überraschend, also in gewisser Weise uninteressant.
Hier in der Diskussion über Rotfreigabe geht es ja auch explizit um das differenzierte Risiko, Rotradeln versus Grünradeln, und darum, althergebrachte Annahmen zu hinterfragen.

Die Aussage, das Ampeln die Gefährdung der Radfahrer pauschal erhöhen kann man aber IMO so nicht treffen, dafür müsste man verschiedene Verkehrsführungen mit Ampelregelung für Radfahrer vergleichen. Ich weiß nicht, ob es für Holland passende Statistiken gibt, aber dort gibt es durchaus auch viele Ampeln die für Radfahrer relevant sind, die jedoch allgemein viel radfahrerfreundlicher installiert sind, und dort halten sich die Verkehrsteilnehmer (auch die Radfahrer) nach meiner Beobachtung sehr viel strikter an die Regeln.

Absolut.
Da kann das ggf. völlig anders aussehen.
Die Regeleinhaltung resultiert da aber vor allem auf dem Konzept, die Situation so zu gestalten, dass der Regeleinhaltungsfall ohnehin die beste Wahl für den Radfahrer ist.
Bei uns ist das leider in sehr vielen Fällen andersrum.
Was die vielen Überschreitungen bestätigen.
Das ergibt eben mein etwas andere Ansatz über das Rationalitätsprinzip.

Pibach hat geschrieben:

Aussagen wie "Kreuzungen (mit Ampeln) sind für Radfahrer besonders gefährlich, sogar wenn die Ampel grün zeigt" halte ich für unmissverständlicher.

Das impliziert aber, das Grünradeln ungefährlicher sei als Rotradeln.

Nö, das macht keinerlei Aussage über das Verhältnis.

Das scheint aber statistisch andersrum zu sein.

Genau nach diesen Stistiken frag ich doch die ganze Zeit. Der Idaho Stop ist dafür nicht besonders gut geeignet, da es eine bei vielen Verkehrsteilnehmern bekannte Regeländerung ist. Du brauchst für diese Aussage schon Statistiken aus Gegenden, wo Rotraden großflächig offiziell verboten ist.

Mac

derMac hat geschrieben: PS: Kann es sein, dass du mit "Rotradeln" ab und zu gar nicht ausschließlich das Radeln bei Rot meinst sondern die Erlaubnis zum Radeln bei Rot, die ja nicht impliziert, dass jetzt alle nur bei Rot radeln? Wenn ja, können wir das bitte umbenenne, das verwirrt irgendwie.

Ich meine mit Rotradeln schon das Radeln bei Rot (und hoffe, ich hab das durchgehend auch konsistent so verwendet).
Erlaubnis zum Radeln bei Rot nenne ich Rotfreigabe.

Ist aber nicht einzeln zu sehen und auch nicht allgemein, sondern statistisch und entsprechend der untersuchten Praxisbedingungen. Bezieht sich also auf die beobachtete Gruppe, die bei Rot geradelt ist..

@Pibach
Es wäre in Diskussionen extrem hilfreich, wenn du meine Fragen nicht erst ignorieren und dann viele Posts später beantworten würdest. Das hätte hier viele Missverständnisse und seitenweise wenig fruchtbare "Diskussion" erspart. Ich frag schon weil ich konkret was nicht verstanden habe (unsicher bin) und nicht um irgendwen zu ärgern oder so (rethorische Fragen gibts auch mal, aber ich denke die sind recht selten).

Mac

derMac hat geschrieben: Nö, das macht keinerlei Aussage über das Verhältnis.

Doch! Und zwar implizit.
Man könnte auch sagen, das wird suggeriert.
Sowas kann manipulativ verwendet werden (wie das typischer Weise in den UDV Studien gemacht wird)

Das scheint aber statistisch andersrum zu sein.

Genau nach diesen Stistiken frag ich doch die ganze Zeit.

Das "scheint" sagt aber, dass mir so eine Statistik nicht vorliegt. Sonst würde ich das angeben.

Der Idaho Stop ist dafür nicht besonders gut geeignet, da es eine bei vielen Verkehrsteilnehmern bekannte Regeländerung ist. Du brauchst für diese Aussage schon Statistiken aus Gegenden, wo Rotraden großflächig offiziell verboten ist.

Wäre besser, liegen aber nicht vor.