Rotradeln und Idaho Stop

[berlinonaut]

So und was haben wir jetzt für eine gegenseitige Erkenntnis daraus gezogen ?

Ich habe mitgenommen:

sachlich:
- Idaho-Stop, grüner Pfeil für Radler etc. könnten vergleichsweise risikoarm das Radfahren in der Stadt erheblich flüssiger machen
- die Erfahrungen aus anderen Ländern sind positiv
- hierzulande käme es auf den Versuch an
- ohne solche Regelungen finden in Berlin sehr grob 10% der Ampelquerungen von Radlern bei rot statt - bundesweit vermutlich deutlich weniger
- (illegales) Radeln bei Rot ist - entgegen der Annahme von Pibach - auch ohne Idaho statistisch erheblich risikoreicher als Radeln bei grün (wie viel genau ist mangels genauer Zahlen unklar)
- bei Freigabe geeigneter Ampeln nach Idaho o.ä. würde sich das Risiko beim Rotradeln an den verbliebenen Ampeln statistisch signifikant weiter erhöhen
- Radeln bei grün ist risikoreicher als zu vermuten (und zu wünschen) wäre
- detaillierteres Zahlenmaterial wäre sehr wünschenswert

Metaebene:
- eine Diskussion ohne Belege durch Zahlenmaterial ö.ä. bleibt auf der Behauptungsebene, fährt sich fest und bleibt damit weitgehend erkenntnisfrei
- selbst nicht perfekte Hilfszahlen können enorm zum Erkenntnisgewinn beitragen, wenn sie geeignet ausgewählt und die Einschränkungen transparent gemacht werden
- unbelegte Behauptungen haben keinerlei Mehrwert in einer Diskussion - sie schüren lediglich Konflikte, verhindern Erkenntnis und werden durch stetes Wiederholen nicht wertvoller

[Adler28]

- die Erfahrungen aus anderen Ländern sind positiv
- hierzulande käme es auf den Versuch an

Warum kann man erfolgreiche Ideen aus anderen Städten oder Ländern nicht einfach mal übernehmen?
Sooooo anders ist Deutschland bzw. Berlin ja nun auch wieder nicht.

- bei Freigabe geeigneter Ampeln nach Idaho o.ä. würde sich das Risiko beim Rotradeln an den verbliebenen Ampeln statistisch signifikant weiter erhöhen

Das Problem ist die Unterscheidung in "geeignete" und "verbliebene" Ampeln.
Regelungen müssen bei allen Ampeln gleich sein, damit man nicht vor jeder Kreuzung erstmal eine Bedienungsanleitung lesen muss, wie man sich denn da zu welcher Tageszeit zu verhalten hat und vor allem, welche Regelung denn hier für den Queverkehr gerade gilt.

[berlinonaut]

- die Erfahrungen aus anderen Ländern sind positiv
- hierzulande käme es auf den Versuch an

Warum kann man erfolgreiche Ideen aus anderen Städten oder Ländern nicht einfach mal übernehmen?
Sooooo anders ist Deutschland bzw. Berlin ja nun auch wieder nicht.

Ich wäre dafür. Sogar sehr.

- bei Freigabe geeigneter Ampeln nach Idaho o.ä. würde sich das Risiko beim Rotradeln an den verbliebenen Ampeln statistisch signifikant weiter erhöhen

Das Problem ist die Unterscheidung in "geeignete" und "verbliebene" Ampeln.
Regelungen müssen bei allen Ampeln gleich sein, damit man nicht vor jeder Kreuzung erstmal eine Bedienungsanleitung lesen muss, wie man sich denn da zu welcher Tageszeit zu verhalten hat und vor allem, welche Regelung denn hier für den Queverkehr gerade gilt.

Pauschal alle Ampeln freigeben wird nicht funktionieren und wäre IMHO auch nicht sinnvoll und schon gar nicht politisch durchsetzbar. Ein Modell analog zum grünen Pfeil, der ja auch je Ampel montiert ist oder eben nicht hielte ich hier für unproblematisch. Bei rot fahren ist an diesen Ampeln ja nur erlaubt, wenn nichts kommt - die Lösung ist das Äquivalent zu einem Stopschild. Und am einfachsten/unproblematischsten da einsetzbar, wo jetzt schon die existierende Ampel für Radler nichts Sinnvolles regelt sondern sie als Kolateralschaden unnötig in Geiselhaft nimmt - z.B. vielfach beim rechts Abbiegen oder beim geradeaus Fahren ohne einmündende Strasse von rechts und ohne / mit wenig Fussgängerquerung. Wenn das funktioniert kann man über eine Ausweitung nachdenken. Im ersten Schritt fände ich eine pragmatische Legalisierung des ist-Zustandes sinnvoll, rote Ampeln da zu ignorieren, wo es für Radfahrer gar nichts zu regeln gibt. Das dürfte weitgehend gefahrlos sein und hier in Berlin geschätzt bereits einen höheren einstelligen Prozentsatz der Ampeln betreffen bzw. beim Rechtsabbiegen sogar einen mittleren bis hohen zweistelligen, je nach Mut der Umsetzenden.

[Pibach]

Nebendiskussion verschoben.

Edit: weiteres Posting auch s.o. verschoben. Bitte hier keine weiteren Streitpostings! DANKE.

Edit2: und noch ein weiteres Posting auch verschoben. Bitte hier keine weiteren Streitpostings! Wie gesagt.

Wenn es um Stil geht, ist die Diskussion unter o.a. Link, dazu also dort posten.

Anregung/Kritik zum Forum/Moderation im Feedback Bereich.

[Motte]

Es wird nie die eine Lösung für alle Kreuzungssysteme geben.
Wichtig wäre, dass jeweiligen die Regeln einsichtig - und leicht erkennbar sind. Sonst klappt das im Alltag nicht. Paris hat ja auch eher so was wie den leicht zu sehenden Grünpfeil für Radler.
Eine gemeinsamen Grünphase für Fußgänger und Radfahrer (für alle Richtungen gleichzeitig - bei Rot für den KFZ Verkehr) wäre ja auch in vielen Fällen eine Lösung. Kommt immer auf die Wegstrecken und die Nutzungsintensität an. Und darauf, ob man die (neuen) Lösungen mit den Betroffenen gemeinsam entwickelt und umsetzt. Das erhöht dann auch die Akzeptanz. Es gibt ja auch Wohnviertel (vornehmlich für junge Familien), die das Auto ganz bewusst aussperren und auf einen zentralen Parkplatz verbannen. In den Zonen brauchst Du so gut wie keine Regel mehr.

Radfahrerampeln haben ja leider kein Gelb. Sonst könnte man die dort in den verkehrsschwachen Zeiten gelb blinken lassen - das ist auch ein für alle bekanntes Signal.

[superfalter]

- die Erfahrungen aus anderen Ländern sind positiv
- hierzulande käme es auf den Versuch an

Warum kann man erfolgreiche Ideen aus anderen Städten oder Ländern nicht einfach mal übernehmen?
Sooooo anders ist Deutschland bzw. Berlin ja nun auch wieder nicht.

>>> Das frage ich mich bei vielen Themen auch immer. Ob nun Klimagipfel oder andere Kongresse wo etwas gemeinsam im grossen Maßstab beschlossen werden soll, es sind doch auch nur Städte, Länder und Menschen. Warum nehmen sich einzelne das Recht heraus sich aus Beschlüssen herauszunehmen. Die Erde ist doch die gleiche.

- bei Freigabe geeigneter Ampeln nach Idaho o.ä. würde sich das Risiko beim Rotradeln an den verbliebenen Ampeln statistisch signifikant weiter erhöhen

Das Problem ist die Unterscheidung in "geeignete" und "verbliebene" Ampeln.
Regelungen müssen bei allen Ampeln gleich sein, damit man nicht vor jeder Kreuzung erstmal eine Bedienungsanleitung lesen muss, wie man sich denn da zu welcher Tageszeit zu verhalten hat und vor allem, welche Regelung denn hier für den Queverkehr gerade gilt.

[Pibach]

"Bei Rot fahren soll Radeln in der Stadt sicherer machen"
Welt, 07.03.2017

"Dürfen Radfahrer bald über Rot fahren?"
Focus Online, 07.03.2017

[spargelix]

Das könnte ja so wie die neue Zebrastreifenregelung, oder die "Grüner Pfeil" Regelung aussehen.

Radler dürfen fahren, haben aber kein Vorfahrtsrecht.

[Pibach]

Da scheint sich insgesamt die Stimmung zu wandeln und das Rotradeln wird - zunächst als Grüner Pfeil für Rechtsabbieger - kommen: "In Berlin ist der Test bereits beschlossen..". "Das Bundesministerium prüft die Einführung neuer Verkehrsschilder, die das Rechtsabbiegen bei Rot erlauben."

Das liegt einerseits wohl an dem Dafürhalten bei ADFC (Amrey Depenau und Marco Silla), Politik (Linke, Grüne und SPD), sowie den überaus positiven Erfahrungen aus Paris, Brüssel, Basel, Norwegen, Schweden und Idaho. Neben Berlin steht das Thema offenbar auch in Köln, Hamburg, München und Karksruhe an.

Presse:

"Dürfen Radfahrer bei rot rechts abbiegen?", kommunal, 28.03.2017

"Sollten Radfahrer auch bei roter Ampel fahren dürfen?", ADFC, Okt. 2016

"An roten Ampeln halten - das ist Quatsch!", Süddeutsche, Jan. 2016

"Exklusiv: Grünen-Politiker Janecek will rote Ampeln für Radler freigeben", The Huffington Postl 11.07.2016

"Radeln bei Rot: Kommt der Sonder-Grünpfeil für Karlsruher Radfahrer?", ka-news, 18.04.2017

[Pibach]

Zum einen würde ich davon ausgehen, dass heute kaum ein Radler "aus Versehen" eine rote Ampel überfährt - viele machen das ohne Hirn, aber sicher nicht unabsichtlich. Wie Du ja auch selber schreibst. Mit andren Worten: Die "Unabsichtlichen Rotfahrer" sind vermutlich vernachlässigbar wenige (und Du kannst ihnen auch kaum untersagen, was Du bei anderen explizit gutheisst).

Diese Meldung über verunfallte Rotradler spricht dafür, dass es oft unsichere Radfahrer sind:

"Bei Rot über die Ampel - Zwei Radfahrer in Klinik", Berliner Morgenpost, 21.03.2017