Überproduktion Autos

[derMac]

Gibt es halt nicht.
Scheint schwierig zu sein.
Ob es dennoch denkbar wäre?
Wer weiß.
Ist in etwa so wie beim Soziallismus.

Im (ostdeutschen) "Sozialismus war Bahnfahren von praktisch jedem bezahlbar und auch sehr flächendeckend verfügbar (allerdings nicht sehr schnell). Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass der Staat am günstigen Bahnfahren pleite gegangen ist, ganz so trivial ist es dann aber doch nicht. Dass es schwierig ist, sozialverträgliche Mobilität (unter Berücksichtigung der externen Kosten - ganz wichtig) zu gewährleisten liegt hauptsächlich daran, dass die Gesellschaft nur sehr eingeschränkt sozial ist. Von allein (durch "den Markt") wird es jedenfalls nicht kommen.

Mac

[Pibach]

Man muss gewisse Anreizstrukturen vorgeben. Ansonsten ist der Rest bestimmt durch den Markt. Das ist immer so. Die Marktkräfte kann man auch nicht umgehen, höchstens abwürgen (siehe Sozialismus).

[derMac]

Man muss gewisse Anreizstrukturen vorgeben. Ansonsten ist der Rest bestimmt durch den Markt. Das ist immer so. Die Marktkräfte kann man auch nicht umgehen, höchstens abwürgen (siehe Sozialismus).

Wie haben die Menschen nur die vielen 1000 Jahre ohne Marktwirtschaft überstanden, wenn es ohne "Markt" nicht geht? "Der Markt" bestimmt übrigens gar nichts, dass sind immer noch die Menschen die bestimmen was sie wollen. Schaffen von "Anreizstrukturen" ist übrigens ein Beeinflussen/Umgehen von "Marktkräften".

Mac

[Pibach]

Marktwirtschaft ist das im Grunde schon immer. Also auch der vormittelalterliche Dorfmarkt, usw. Wurde dann nur von den Ökonomen analysiert und beschrieben.
Die Menschen sind (ausführende) Teil des Marktes. Anreizstrukturen hat auch jeder Markt.

[berlinonaut]

Kannst du das irgendwie belegen, dass die Bahn inklusive externer Kosten ineffizient wäre?

Nehmen wir mal ein Beispiel.
Ich fahre z.B. öfter Berlin-Köln.
Das geht auch mit Flugzeug, also schön vergleichbar.
Und ist auch direkte Bahnverbindung sogar mit großen Teil Hochgeschwindigkeitstrasse.
Auf der Verbindung von Ballungsräumen sollte die Bahn sehr effizente Leistung anbieten können.
Interessanter weise ist sie von allen Alternativen aber am teuersten.
Sparpreis einfache Fahrt: 65,-
Flug liegt normalerweise so um 39,- bis 59,- EUR.
Beides nur wenn man länger im Vorraus bucht.
MFG liegt bei 30,-
Wer ein Auto hat und 4 Mitfahrer mitnimmt fährt noch günstiger.
Fernbus kostet 15 EUR.

Wenn ich heute abend nach Köln kommen will (also nicht vorbuchen kann) und jetzt buche kostet der Flug je nach Airline zwischen 170 und 240 Euro einfach, die Bahnfahrt 2. Klasse knapp 60 Euro (mit BC 50). Zum Flughafen muss ich hinkommen - Taxi zum/vom Flughafen jeweils ca. 25 -30 Euro. Zum Bahnhof komme ich mit Glück per S-Bahn oder in jedem Fall zu geringern Taxikosten - oder gleich mit dem Faltrad, das ich dann zum Zielort mitnehme. Da haben wir dann 220 vs. 60 Euro oder 300 vs. 90 Euro. Da sind zwar immer noch keine externen Kosten drin, aber wenigstens stimmt die Fahrpreisrechnung. Zeitlich gesehen Haustür zu Haustür braucht der Flieger 1h Flugzeit plus Checkin plus An- und Abreise zum Flughafen. Netto ca. 3h insgesamt. Die Bahn braucht 4,5h reine Fahrzeit plus jeweils ca. 30 min An- und Abfahrt (was eher üppig berechnet ist). Macht dann 3h zu 5,5h. Das ist länger. Vorteil: In der Bahn kann ich arbeiten, die Flugreise ist rin-in-die-Kartoffeln-raus-aus-den-Kartoffeln.
Die Bahn ist also nicht teurer in diesem Szenario und sie hat sogar noch andere Vorteile. Alternativ könnte ich im Schlafwagen fahren - die komfortable Version im Einzelabteil Schlafwagen economy kostet mich zwar 155 Euro Fahrpreis, dafür spare ich mir das Hotel in Köln und fahre in Berlin erst um 23:49 los. Wenn ich also die Kosten meiner Arbeitszeit und Nebenkosten wie Hotel berücksichtige ist die Bahn absolut eine Alternative - und ich kann notfalls fünf Minuten vorher entscheiden noch einen anderen Zug zu nehmen. Und umweltfreundlicher bin ich mit der Bahn auch noch unterwegs.

Das nur mal als Gegenperspektive. Dein einziges Argument ist der Preis, der Du bezahlen musst bei dem Szenario langfristige Planbarkeit, maximale Persönliche Flexibiität was Abfahrtszeiten angeht. Externe Kosten sind da mal gar nicht drin, da sind ja noch nicht mal Deine eigenen drin. Im Prinzip bestätigt das den Inhalt des Artikels, den Speedsix verlinkt hat: Geschäftsreisende fliegen nicht mehr, sie fahren Bahn. Billigreisende fliegen dafür jetzt.

Passend dazu ein Artikel aus dem Tagesspiegel von heute zum letzten Schlafwagentrip "Berlin - Paris": http://www.tagesspiegel.de/themen/repor ... 91548.html

[berlinonaut]

(Bahn vs. Flieger)

Man müsste hier mal die geleisteten Personenkilometer zu den Kosten vergleichen.
Inclusive Flächenkosten und Umweltkosten.

Kannst das ja mal recherchieren (Wink mit Zaunpfahl).

Wenn Du das machst wirst Du ziemlich überrascht sein. Die günstigen Flugpreise heute kommen dadurch zustande, dass Fluglinine fast ohne Ausnahme defizitär sind (übrigens im Gegensatz zur Deutschen Bahn - die verdient als Konzern heute Geld). Die Flugstrecken werden zu einem fühlbaren Teil dadurch bestimmt, welcher Flughafen am meisten dazubezahlt. Eine ganze Reihe Fluglininen werden am Leben erhalten durch Geld ihrer Eigentümer aus politischen oder Imagegründen (seien es staatliche Airlines wie z.B. Turkish oder nicht ganz so staatliche wie die ganzen arabischen). Wenn Fluglinien Geld verdienen liegt das nicht am Fluggeschäft sondern am Beifang wie Hotels, Mietwagen, Bordessen, Versicherungen, etc.. Wenn ich das richtig im Kopf habe gibt es da weltweit zwei Ausnahmen: Ryanair (oder war's easyjet?) und eine sehr kleine amerikanische Airline, die rein mit dem Flugbetrieb Geld verdienen. Alle anderen sind in der einen oder anderen Form Subventionsbetriebe. Wenn Du dann noch die Umweltkosten und weitere externe Kosten miteinberechnest sieht die Rechnung ganz schön mies aus für das Flugzeug....

[Kisho]

anderen Form Subventionsbetriebe

Jap, zum Bespiel zahlen wir alle dafür mit Fluglärm und Abgasen belästigt zu werden, weil in Dland (und wahrscheinlich auch andernorts) das Flugbenzin steuerfrei ist. Und zwar nicht nur für kommerzielle Airlines, sondern auch für Privatflugzeuge. (Oder wurde diese Regelung mittlerweile abgeschafft; ich könnte es kaum glauben!)

Grüße

[berlinonaut]

anderen Form Subventionsbetriebe

Jap, zum Bespiel zahlen wir alle dafür mit Fluglärm und Abgasen belästigt zu werden, weil in Dland (und wahrscheinlich auch andernorts) das Flugbenzin steuerfrei ist. Und zwar nicht nur für kommerzielle Airlines, sondern auch für Privatflugzeuge. (Oder wurde diese Regelung mittlerweile abgeschafft; ich könnte es kaum glauben!)

Grüße

Franz Josef Strauss ist zwar schon lange tot aber die Regelung gibt es mW immer noch. Worüber die Bahn genauso zu Recht rummault wie über die Tatsache, dass Fernbusse keine Strassenbenutzungsgebühr zahlen müssen auf der Autobahn im Gegensatz zu LKW.

[Pibach]

Ich fahr die Berlin-Köln Strecke ja regelmäßig,. Seit vielen Jahren. Hatte auch mal Bahncard. Aber hat sich nicht gerechnet. Die Bahn fuhr die Strecke lange für 29.- als online Rabatt (surf&rail) da war das mal sehr attraktiv. Dann gab es Lidl Tickets. Jetzt öfter bei TUI. Ansonsten nehme ich den Flieger bis 59,-. Darüber MFG. Das schlägt beides für mich die Bahn bei 65,-.

Imho müsste die Bahn bei ordentlicher Auslastung bereits für 29,- satte Gewinne auf dieser Strecke machen. Vrstl müssen aber Nebenstrecken querfinanziert werden. In der Quintessenz fahre ich jedenfalls nur noch selten Bahn. Für Autobesitzer dürfte sich das noch seltener lohnen.
Soweit erstmal die Lage aus Sicht der Endkundenpreise.

Eine halbwegs umfassende und faire Vollkostenrechnung hab ich noch nicht gesehen.
Ich meine aber mal was von 20% Gesamtauslastung gelesen zu haben. Selbst im Fernvekehr nur 50%. Die Netzauslastung ist auch weit unter Kapazität.
Aut vielen Strecken ist die Bahn daher leider auch ökologisch nachrangig.

Die Bahn macht eben ein Abschöpfungsmodell als Preisstrategie, das ist nicht auf Optimierung der Auslastung ausgelegt. Die quasi Monopolsituation macht das möglich. Würde vrstl ganz anders aussehen, wenn man Schienennetzt eigenständig macht (hoheitlich), und Fahrbetrieb privatwirtschftlich und dereguliert.

[DLISTE]

von wegen *die Bahn macht Gewinn*

Telepolis am 08.12.2014

Marcus Hammerschmitt

Allen Verschleierungen und Tricksereien zum Trotz: Die Bahn macht keinen echten Gewinn, und wird das mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nie wieder tun. Wenn heute die staatlichen Subventionen gestrichen würden, wäre sie morgen pleite. Das Bündnis "Bahn für alle" veröffentlicht jährlich in seinem Alternativen Geschäftsbericht dazu die realen Zahlen. Beispielsweise lautete für 2010 das Resümé:

In diesen drei Geschäftsfeldern (inländischer Nahverkehr (DB Regio), Fahrweg und Personenbahnhöfe, Anm. d. A.) stehen 8,8 Milliarden Euro an Zuzahlungen von Dritten einem "Gewinn" von 1,5 Milliarden gegenüber. Ohne die Zahlungen aus Steuergeldern gäbe es also in diesen angeblich "hochprofitablen" Geschäftsbereichen einen Verlust von 7,2 Milliarden Euro. (Die rechnerische Diskrepanz von 0,1 Milliarden Euro in diesem Satz ergibt sich aus Rundungen der tatsächlichen Summen. Anm. d.A.)