Helm tragen

[Karsten]

Moin,

(...)Zahlreiche Massenstürze beim Radrennen (mit Helm) belegen recht eindrucksvoll, dass da häufig überhaupt nix (außer ein paar Schürfwunden) passiert.

Volle Zustimmung, (...) (ohne Helm) auch



Gruß Karsten

[Motte]

Ja.

Die Bande kann man aber (mit oder ohne Helm) wirklich nicht nehmen um Vergleiche zum Alltag zu ziehen. Wer so intensiv Sport betreibt, der setzt sich auch anders mit den Gefahren und Gefährdungen auseinander. Der MTBler mit Stürzen im Gelände und der Rad"profi" mit den Gefahren des Fahrens im Pulk und beim Windschattenfahren.

Der Thread ist ja mittlerweile so lang, dass den eh keiner mehr komplett liest. Auch wenn ich es schon anfangs gesagt habe. ich finde es schwierig (und auch unnötig - weil es bessere Argumente bei uns im Land gibt) mit irgendwelchen Auswirkungen von Helmpflicht in Ländern zu argumentieren, die sich in der Mentalität und im Radverkehrsanteil - bzw. der Art der Radnutzung so grundlegend von Deutschland unterscheiden. Da wo nur Kinder und Sportler üblicherweise Rad fahren ist das leichter durchzusetzen und hat ganz andere Auswirkungen als in den NL oder am Niederrhein. Egal wie die Folgen in dem Land waren sind, die Argumente das auf die BRD zu übertragen, sind immer ganz leicht zu entkräften oder abzuschwächen.
Wir haben z.B. auch andere Autofahrermentalitäten als Amerikaner oder Spanier (wo es ja auch eine Helmpflicht gibt).

Dafür haben wir ungewöhnlich hohe rechtliche Hürden bevor so etwas zur Pflicht erhoben werden kann. Das haben andere Länder nicht.
(die "Hintertüre mit der Schadensminderungspflicht" kennen hingegen viele Länder - da sind die Angelsachsen viel rigoroser - daher sollte man das immer getrennt betrachten, weil es anderen Grundsätzen folgt)

[derMac]

Es ist leider aus methodischen Gründen sehr schwierig eine wirklich aussagekräftige Statistik zur Wirkung von Fahrradhelmen zu machen.

Darum geht es in Helmdiskussionen auch gar nicht. Da geht es darum, möglichst absolute Aussagen zu machen, egal ob für oder gegen.

Moin,

Ehrlich, Helmdiskussion hin und her - ohne Helm wäre das sehr böse ausgegangen.

Ehrlich, für diese Aussage sehe ich keinerlei Grundlage.

Keine Gundlage ist etwas übertrieben, aber die Schlussfolgerung ist so nicht möglich. Eine Aussage, was passiert wäre, wenn irgendwas anders gewesen wäre, ist bei einem komplexen Unfallvorgang praktisch nicht möglich, egal in welche Richtung.

Der Fahrrad"Helm" kann seine, ihm zugesprochene Schutzwirkung, nur dadurch entfalten indem sich das Styropor, aus dem er im wesentlichen besteht, plastisch, das heißt dauerhaft zusammendrückt. Nur dabei wird Energie absorbiert, welche sonst in irgendeiner Weise vom Kopf absorbiert würde.
Gerade auf deinen Bildern ist keinerlei Anzeichen einer solchen plastischen Verformung des Styropors zu erkennen.
Aus diesem Befund folgt zwingend, daß deine obige Annahme auf einem Fehlschluß beruht.

Das ist nicht zwingend. 1. wurde der Helm plastisch verformt (er ist zerbrochen), hat also Energie absorbiert und 2. kann sich so ein Helm auch elastisch verformen (siehe Pibach). 3. kann so ein Helm auch vor heftigen Kratzern schützen was er mit sehr geringer elastischer Verformung schafft.

Mac

[derMac]

ich finde es schwierig (und auch unnötig - weil es bessere Argumente bei uns im Land gibt) mit irgendwelchen Auswirkungen von Helmpflicht in Ländern zu argumentieren, die sich in der Mentalität und im Radverkehrsanteil - bzw. der Art der Radnutzung so grundlegend von Deutschland unterscheiden.

Ich finde basierend auf der Erfahrung dieser Länder zumindest das Riskio, dass es in D durch eine Helmpflicht zu einem Rückgang der Radfahrerquote kommt, durchaus signifikant hoch, auch wenn man das auf keine Fall übertragen kann. Dadurch ist es als Argument IMO tauglich, aber nicht als alleiniges. Aber das Gesamtbild ist ja ausschlaggebend.

Mac

[Pibach]

Die Bande kann man aber (mit oder ohne Helm) wirklich nicht nehmen um Vergleiche zum Alltag zu ziehen.
...
... Auswirkungen von Helmpflicht in Ländern zu argumentieren, die sich in der Mentalität und im Radverkehrsanteil - bzw. der Art der Radnutzung so grundlegend von Deutschland unterscheiden.

Ich finde das bringt schon sehr relevanten Input. Stell Dir mal vor, bei der UCI wäre die Kopfverletzungsquote durch die Helmpflicht halbiert worden - wie man das vielleicht erwartet hätte. Oder in irgendeinem Land würde die eingeführte Helmpflicht die Kopfverletzungen tatsächlich reduzieren. Oder der Radverkehrsanteil würde nicht zurückgehen. All das gibt es aber nicht. Stattdessen bricht der Radvekehrsanteil komplett weg, die Gefährdung für die Übergebliebenen steigt massiv, und selbst die relative Quote der Kopfverletzungen ist sogar höher. Meiner Meinung nach spricht das Bände.

Und diese Zusammenhänge gelten auch für de facto Helmquoten, nicht nur für eine gesetzliche Pflicht. Natürlich ist die wesentliche Wirkung indirekt, aber sie besteht. Das darf man imho auch nicht verharmlosen, daher scheue ich mich auch nicht, das so oft zu wiederholen: Behelmung hat auf die Radkultur eine verheerende Wirkung. In allen bisher beobachteten Ländern. Und so würde das - aller Voraussicht nach - auch in Deutschland passieren. Ich würde sogar erwarten, dass der Radverkehrs-Rückgang bei Helmpflicht - und auch bei steigender Helmquote - in einem Land wie Deutschland, wo Radfahren zum Alltag gehört, noch etwas gravierender ausfallen würde.

[derSammy]

Aus einer bloßen Korrellation zwischen den Unfallfolgen und Helmtragen lässt sich daher keinesfalls direkt ein kausaler Zusammenhang ableiten.

Es gibt inzwischen ja sehr viele Daten. Veränderungen in Ländern mit verändernder Helmtragequote, vor und nach der Einführung einer Helmpflicht, Vergleichende Studien in unterschiedlichen Bundeststaaten, Studien zu Abhängigkeit vom Alter (Kinder & Senioren), teilweise mit nahezu 100% Helmtragequote, Studien zum richtigen Sitz und korrekter Anwendung, auch Unfall- und Kopfverletzungsquoten bei Radrenenn, vor/nach der Einführung der UCI-Helmpflicht, usw. Allen ist gemein, dass die Kopfverletzungsraten mit Behelmung nicht zurückgehen, ja sie steigen sogar. Z.t sogar erheblich. Die Unfallraten und sonstigen Verletzungen steigen umso mehr. Ich wüsste zumindest von keiner Ausnahme.

Nochmals, kannst du konkrete Studien benennen? Ich nicht, hab aber auch zugegeben nicht intensiv danach gesucht.

"Risikokompensation" als Ursache zu vermuten, also dass Helmradler sich sicherer fühlten und etwas riskanter unterwegs seien, finde ich kein überzeugendes Argument.

Och, die meine ich noch nichtmal. Ich habe aber den Eindruck, dass ich helmtragend von PkW z.B. enger=risikoreicher überholt werde. Inwieweit das quantitativ bestätigt werden kann, weiß ich nicht.

Es gibt natürlich immer eine Restwahrscheinlichkeit, dass Helme und Kopfverletzungen gar nicht so in einem "kausalen Zusammenhang" stehen, die beobachtete Korrelation also an irgendeiner anderen, gemeinsamen Ursache liegt. Aufgrund der Vielfalt der Untersuchungen, der Variation der Rahmenparameter, und der immer sehr eindeutigen Ergebnisse (steigende Kopfverletzungsquoten mit höherer Helmtragequote) drängt sich die Annahme eines kausalen Zusammenhangs aber auf.

Ganz unabhängig davon, ob man nun eine positiven oder negative Korrelation zwischen Verletzungsrisiko und Helmtragen ableiten kann, so stelle ich eine grundsätzliche Schwäche der Datenerhebung fest. Selbst wenn man feststellt, dass es bei den Helmträgern zu mehr/weniger Unfällen kommt, so muss man fragen, ob die Helmträgergruppe und die Nichthelmträgergruppe vergleichbar sind. In aller Regel sind sie dies nicht. Ich erware z.B. Unterschiede zwischen der grundsätzlichen Risikobereitschaft, Reaktionszeit, Fahrradtyp, Streckenwahl und Geschwindigkeit, etc. in der Gruppe der freiwilligen Helmträger und der freiwilligen Helmnichtträger. Nimmt man die gleichen Probanden einmal mit und einmal ohne Heln, dann werden die Zeitpunkte verschieden sein; da Unfälle selten sind, müssten die Messreihen über mehrere Jahre laufen, in denen Einflüsse der Verkehrspolitik zum Tragen kommen. Und was messe ich genau. Nur die Folgen von Unfällen? D.h. vermiedene Unfälle zählen nicht?

Sammy, der trotzdem meist mit Helm fährt (weil er auch sportlicher als von vielen PkW-Fahrern erwartet unterwegs ist) und das eine mal, als ihn ein Rechtsabbieger "abgeräumt" hat, auch mit Helm eine Rolle über die Motorhaube hinbekommen hat und auf den Füßen sicher gelandet ist. (Der zweite Abräumer durch einen Rechtsabbieger endete mit einem klassischen von Hüfte und Ellebogen abgefangenem Bauchklatscher.)

Deine beiden Unfallerlebnisse sprechen hier doch gegen Helm, oder sehe ich das falsch? Beim ersten hast Du die Rolle zwar hinbekommen, der Helm hat doch dabei aber wohl zumindest etwas gestört. Oder? Beim 2. Fall, Bauchklatscher, bringt der Helm auch nichts, außer etwas mehr Hebelwirkung auf den Kopf - und hat wohlmöglich das Abrollen verhindert?

Gut, betreiben wir Statistik an zwei Messwerten.
Also bei dem erstgenannten Unfall hab ich den Helm überhaupt nicht gemerkt. Beim zweitgenannten Unfall bin ich seitlich an der Pedale getroffen worden. Ich gehe auch davon aus, dass die menschlichen Reflexe grundsätzlich darauf aus sind, den Kopf zu schützen. Dass dies jedoch immer in Form eines Abrollens erfolgen muss, bezweifle ich. "Rutschen der Länge nach" ist zwar mit unschönen Schürfwunden verbunden, für den Organismus langfristig aber meist ziemlich folgenlos. Steigt man über den Lenker ab, ist die Rolle naheliegend (war beim erstgenannten Unfall auch so). Beim seitlichen Treffer ging es weiter geradeaus, nur halt ohne Fahrrad...

Das Hauptargument, was mir in der Helmdiskussion untergeht ist folgendes: Radfahren ist nicht übergebühr gefährlich. Dabei spreche ich von Alltagsradlern, keinen Sportlern. Kopfverletzungen gibt es, aber nicht in so drastischer Zahl, dass Schutzmaßnahmen angebracht seien. Und noch dazu ist von der einzigen immer wieder diskutierten Schutzmaßnahme die Wirksamkeit fraglich.
Wenn man etwas für die Sicherheit der Radfahrer tun möchte, dann sollte man Strategien zur Unfallvermeidung diskutieren. Und da gehört es eben auch dazu, dass bei aller rammsauerscher-Kampfradlerrhethorik die überwiegende Mehrheit der Unfälle zwischen Fahrradfahrern und PkW-Fahrern durch die PkW-Fahrer verschuldet wird. Dass das Risiko vor allem in Kreuzungsbereichen lauert und dort insbesondere auf den schlecht einsichtigen Radwegen.

[Pibach]

stelle ich eine grundsätzliche Schwäche der Datenerhebung fest.

Genau.

Am meisten bringen daher wohl historische Vergleiche, da stiegen ja freiwillig Helmquoten, was sich ja reduzierend auf die Kopfverletzungszahlen auswirken sollte, selbst wenn die Gruppe der Helmradler sich anders verhält als die Normalradler. Die Kopfverletzungzahlen sanken aber nicht. Sogar im Gegenteil. Und zwar in allen bisherigen Untersuchungen. Am bekanntesten ist Australien, da ist das wegen der Pflicht und dem statistisch häufigeren Verzicht der Normalradler auf Radfahren metodisch wieder vom selben Problem betroffen. Es gibt inzwischen aber viele dutzend Beispiele mit freiwilligen Helmsteigerungsraten, auch wieder ohne positive Effekte, auch aus Europa, u.a. Schweiz, oder Spanien, Schweden.

Hatte ja haufenweise Zahlen dazu hier gepostet, kann da noch mal paar Beispiele raussuchen.

Edit:
Also hier (Fahrradzukunft, Seatte Studie) wird das explizit thematisiert:
"Es spricht also einiges dafür, dass die gemessene Schutzwirkung der Seattle-Studie in Wirklichkeit durch den genau gegenteiligen Effekt hervorgerufen wurde: Deutlich mehr Verletzte und etwas mehr Kopfverletzte durch den Helm."

Wobei "Es spricht also einiges dafür" sehr zurückhaltend formuliert ist. Wenn man sich die Zahlen anschaut, spricht das imho sehr deutlich für diesen Zusammenhang.

So in etwa kommt das auch in allen bisherigen Statistiken raus, auch in Europa.

[Jonny]

Neueste Studie:
http://www.augsburger-allgemeine.de/wis ... 38562.html

[Karsten]

Neueste Studie:
http://www.augsburger-allgemeine.de/wis ... 38562.html

Moin,
Berlinonaut hat an anderer stelle, schon treffend dazu stellung genommen:
viewtopic.php?f=58&t=3727
Ergänzend dazu:

Bachblüten und Fahrrad"helme" passen meiner Meinung nach prima zusammen.
Fahrrad"helme" sind geradezu die Bachblüten des Radelns.

Ansonsten finde ich auch die Art der Ursprungsmeldung und die beschriebene Datenhistorie faszinierend bemerkenswert.

->Fokusonline berichtet, "lautstark" und groteskerweise daß Fokusmagazin über eine "neue" Studie berichten werde.
->Diverse Nachrichtenagenturen berichten, daß Fokusonline berichtet, daß Fokusmagazin berichten werde..
->Diverse Print- und Onlinemedien veröffentlichen die Meldungen der Nachrichtenagenturen, daß Fokusonline berichtet, daß Fokusmagazin berichten werde, und varriieren und / oder kombinieren diese mit Spekulationen und / oder nichtssagenden Gemeinplätzen.

In der Sache nichts neues, sondern eine Art Glaubensbekenntnis, in dem Gläubige sich gegenseitig ihren Glauben bekunden um sich des eigenen zu versichern und zu versicheren, daß der Glauben wissenschaftlich fundiert sei.

Das Institut für Rechtsmedizin der LMU-München hat Anfang des Jahres eine Arbeitsgruppe Unfallforschung gebildet, welche sich auch mit Fahrradunfällen beschäftigt.
http://www.rechtsmedizin.med.uni-muench ... index.html
In einem Unimagazin wird in dem Zusammenhang, ohne jeden sachlichen Beleg, aber mit der Behauptung, daß ein solcher bestehe eine erhebliche Schutzwirkung behauptet.
(Also in der Sache das gleiche, wie bei der Focus-Meldung)

http://www.rechtsmedizin.med.uni-muench ... schung.pdf

Nimmt einer der "Helm für wichtig-Halter" die Wette von mir an, daß sich herausstellen wird, daß die Angebliche Schutzwirkung NICHT nachgewiesen wird?
Ich setze einen Karton Sekt (Sagen wir Asti-Spumante) gegen eine Flasche Bier einer belebiigen Brauerei!

Gruß Karsten

[ladiaar]

Was uns jetzt natürlich fehlt ist eine Ähnliche Studie für Fußgänger und Autofahrer. Wundern muss man sich bei so viel gesundem Menschenverstand ja, dass so selten eine Fallschirmpflicht für Flugpassagiere gefordert wird...

...

Bachblüten und Fahrrad"helme" passen meiner Meinung nach prima zusammen.
Fahrrad"helme" sind geradezu die Bachblüten des Radelns.

Ansonsten finde ich auch die Art der Ursprungsmeldung und die beschriebene Datenhistorie faszinierend bemerkenswert.

->Fokusonline berichtet, "lautstark" und groteskerweise daß Fokusmagazin über eine "neue" Studie berichten werde.
->Diverse Nachrichtenagenturen berichten, daß Fokusonline berichtet, daß Fokusmagazin berichten werde..
->Diverse Print- und Onlinemedien veröffentlichen die Meldungen der Nachrichtenagenturen, daß Fokusonline berichtet, daß Fokusmagazin berichten werde, und varriieren und / oder kombinieren diese mit Spekulationen und / oder nichtssagenden Gemeinplätzen.

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Ich musste auch aufrichtig lachen, in Anbetracht dieser Zitierkaskade.