Updates| Bilder|Videos |Shop

Freischaltung von Useraccounts sehr verzögert, weil keine Zeit als 2facher Papa (wird manuell geprüft wegen SPAMregistrierungen)

Beleuchtung: Von ersten Überlegungen bis zum Kauf und dem ersten Eindruck sowie weitere Entwicklung

Es muss nicht immer gleich die Werkstatt sein. Do-It-Yourself!
EmilEmil
Beiträge: 2169
Registriert: So 17. Okt 2010, 10:50
Faltrad 1: 20" Falter
Faltrad 2: 24" Falter
Faltrad 3: FittiCROSSO
Geschlecht: m
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Beikonstanze
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 4 Mal

Re: Beleuchtung: Von ersten Überlegungen bis zum Kauf und dem ersten Eindruck

Beitrag von EmilEmil » Fr 20. Nov 2015, 12:04

Da ich ja als Ingenieur beruflich einen technischen Hintergrund habe, ging es mir darum, an einem konkreten Beispiel zu zeigen, daß schon die Auswahl einer Fahrrad-Beleuchtung (auch für mich !) in der Gegenwart nicht mehr so einfach ist wie evtl vor 20 Jahren. Da habe ich mir ja etwa 1/2 Jahr Zeit gelassen.
Die ausführliche Darstellung des Für-und-Wider soll für Ratsuchende ein bescheidener Leitfaden sein, was heute an Beleuchtung möglich und sinnvoll ist.
Da war mir wichtig, daß am Ende ein konkretes Ergebnis präsentiert werden konnte.
Natürlich habe ich mich auf zugelassene, STVZO-kompatible Ausführungen beschränkt. Der von einer Beleuchtung immer ausgehende Apell an die Emotionalität kann bei der inzwischen überbordenden Fülle des Angebots leicht zu einer Konfusion eines Ratsuchenden führen.
Daß ich letztlich bei einer Akku-Beleuchtung gelandet bin, war für mich überraschend. Erfreulich ist, daß die erst seit 2 Jahren (erlaubt für alle Räder !) STVZO-kompatible Akku-Beleuchtung in der Ausleuchtung der Fahrbahn gegenüber Dynamo-gestützer Energieversorgung gleichwertig ist (Ich gehe von der Gleichartigkeit aller mit "80 [Lux] und Premium" beworbenen Frontleuchten eines Herstellers aus !). Es fehlt vielleicht der Blick auf alternative Anbieter.
Der Überwachungs-Stress der Akku-Kapazität ist durch den Einsatz von Eneloop-Zellen und der bei verschwindender Kapazität automatischen Absenkung der Helligkeit auf 15 [Lux] (Restkapazität 1 [h]) auf ein erträgliches Maß reduziert. Die Verbreitung von Eneloop-Zellen stößt in Deutschland allgemein noch auf Versorgungslücken. Und die erwähnten 18650-LiIon Zellen werden von den Beleuchtungs-Herstellern nahezu komplett ignoriert. Dabei haben sie mehr Kapazität und weniger Gewicht (2 x 18650 vs 6 x Eneloop Pro sind ca 100 [g]).
Ich hoffe, Ratsuchenden ein wenig Hilfe bei der Entscheidung für eine Beleuchtung zu geben. Was am Ende (Hinten oder Vorn ?) rauskommt, ist dann nicht meine Entscheidung.

MfG EmilEmil

gebro
Beiträge: 13
Registriert: Do 3. Jan 2013, 01:47
Faltrad 1: Brompton_2x7
Faltrad 2: Aldi-Cyco
Faltrad 3: Utopia Timor 14 G
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1956
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Sankt Augustin
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Re: Beleuchtung: Von ersten Überlegungen bis zum Kauf und dem ersten Eindruck

Beitrag von gebro » Fr 20. Nov 2015, 13:31

Hallo Emil,

deine Gabelbrückenbefestigung ist die schlechtmöglichste und einem Ingenieur nicht angemessen: jede Erschütterung wird sofort auf die Lampe übertragen. Das schadet der Orientierung und nervt den Gegenverkehr bei Zweirichtungs-Zwangswegen.
Darüberhinaus droht Ermüdungsbruch des Halters, zumal eine Akku-/Batterieleuchte nicht unerheblich schwerer sein dürfte.
Schon lange gibt es Befestigungen für das untere Ende des Gabelschaftes entweder mit Expanderstopfen oder mit Einschlagkralle wie oben beim Adeadset.
Die B+M Linsenkonstruktionen sind nach meiner Erfahrung wesentlich Krititischer, was die mögliche Blendung der entgegenkommenden Radfahrer auf gleicher Spur angeht. Nicht umsonst sind sie bei aktuellen Konstrukten wieder zu Spiegellösungen zurückgekehrt.
Im direkten Vergleich finde ich den Trelock 950 besser in der Ausleuchtung.

Deine Ausführungen zum Dynamolicht kann ich voll unterstützen. Im Alltag werden Batterie-Leuchten gerne als Reparaturersatz für die festinstallierte Nabendynamo-Beleuchtung verwendet.
Die funktionierenden Beleuchtungen jedweder Art sind standardmäßig zu 90% falsch eingestellt. Sterndeuter, Blendgranaten und Vorderradbeleuchter sind meine ständigen Entgegenkommer. Besonders beliebt im dunklen Umfeld mit Blindflug-Garantie.

Denn sie wissen ja nicht was sie tun....
desillusionierende Grüße Gereon

EmilEmil
Beiträge: 2169
Registriert: So 17. Okt 2010, 10:50
Faltrad 1: 20" Falter
Faltrad 2: 24" Falter
Faltrad 3: FittiCROSSO
Geschlecht: m
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Beikonstanze
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 4 Mal

Re: Beleuchtung: Von ersten Überlegungen bis zum Kauf und dem ersten Eindruck

Beitrag von EmilEmil » Fr 20. Nov 2015, 17:03

Hallo @Gebro,
nun krieg Dich mai ein. Deine Kritik zur "Gabelbrückenbefestigung" teile ich durchaus. Aber da ist B&M Dein Ansprechpartner, nicht ich.
Die Frontlampe hat 230 [g] incl. Akkus.Die Hecklampe hat 110 [g] *) . Beides exklusive Halter.
Ich war selber erstaunt nach den ersten Probefahrten, daß der Scheinwerfer relativ wenig gewackelt hat. Da hatte ich wegen des Kunststoffgehäuses und der Klemmung (Edelstahl-Bolzen auf Polyamid-Ohr) mehr befürchtet. Der zweibeinige Halter aus Edelstahl (Je Oberschenkel 4,6 [mm] Durchmesser) ist steif und fest genug. Andererseits muß der Scheinwerfer auch an starren Gabeln seinen Dienst tun und einige Zeit lang halten, und die starren Gabeln haben nun (fast) gar keine Ausfederung und Dämpfung, so daß eine solche Gabel viel mehr springt (ZB einfach ins Loch reinfällt !). Ein großer Vorteil der LEDs ist die geringere Anfälligkeit gegen Erschütterungen.
An die Befestigung von unten im Gabelschaftrohr habe ich auch schon gedacht. Da gibt es von Tune einen leichten Expander "GumGum" oder so ähnlich. Da könnte man schon etwas zurecht stricken. Leider will Handauflegen seit meiner Geburt bei mir nicht mehr funktionieren. Manche Dinge brauchen dann eben etwas Zeit.
Bei der Aheadkralle sind meine Augen und Ohren auf Durchzug gestellt: "Das Schlimmste" fürs Radl seit der Erfindung des Hochrades. Aheadkralle und Spacer sind überflüssig.
"Die funktionierenden Beleuchtungen jedweder Art sind standardmäßig zu 90% falsch eingestellt" Da gebe ich Dir absolut recht. Ohne eine belastbare Statistik gemacht zu haben, ist meine Erfahrung, daß mittlerweile jede Menge Blendgranaten (Radler) unterwegs sind.
Am Verhalten der Radler wird sich kaum etwas geändert haben. Schlecht eingestellte Frontleuchten gab es in der Vergangenheit vermutlich genausoviel. Mit der weiteren Verbreitung der LED-Leuchten großer Leuchtstärke fällt das natürlich stärker (unangenehmer) auf als in den "goldenen Tranfunzel-Zeiten".
"Trelock 950": Schon, daß es Alternativen gibt. Danke für den Beitrag.

*)Edit: Gewicht für Hecklampe hinzugefügt.

MfG EmilEmil
Zuletzt geändert von EmilEmil am Sa 28. Nov 2015, 15:16, insgesamt 1-mal geändert.

gebro
Beiträge: 13
Registriert: Do 3. Jan 2013, 01:47
Faltrad 1: Brompton_2x7
Faltrad 2: Aldi-Cyco
Faltrad 3: Utopia Timor 14 G
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1956
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Sankt Augustin
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Re: Beleuchtung: Von ersten Überlegungen bis zum Kauf und dem ersten Eindruck

Beitrag von gebro » Fr 20. Nov 2015, 18:32

Hallo Emil,

der Vergleich mit der Lampe am Kopf der Starrgabel ist aus meiner persönlichen Erfahrung nicht mit der Federgabel zu vergleichen. Deren ungefederter Teil mit dem Vorderrad besitzt nur eine geringe Masse mit wenig Trägheit. Der Störimpuls muss nur das Losbrechmoment und die Federkraft überwinden.
Bei der Starrgabel muss der Störimpuls fast die gesamte Masse des Rades plus Ladung überwinden.
An meinem Dahon Matrix hatte ich auch versuchsweise den Schweinwerfer wie bei Dir montiert und mich am Zittern des Lichtkegels erfreut. Mit blockierter Federgabel war es nahezu verschwunden.
Das kleine Laufrad am Brompton haut mir bei Kopfstein, wie gerade noch in Dresden erprobt fast die Plomben raus. Der lichtkegel war aber eher ruhig ohne Zittern.

Eingekriechte Grüße
Gereon

noha
Beiträge: 103
Registriert: Mi 2. Nov 2011, 21:37
Faltrad 1: Bernds
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1961
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Neusiedlersee, Österreich
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Re: Beleuchtung: Von ersten Überlegungen bis zum Kauf und dem ersten Eindruck

Beitrag von noha » So 22. Nov 2015, 01:12

Hoffentlich hab ich jetzt den richtigen Fred gefunden, EmilEmil ist für mich nicht mehr aushaltbar. Der Sermon über Aldins Wunderlapme reicht mir, ellenlanges BlaBlaBla mit grosser Akrebie vorgetragen. Schreiben scheint für ihn ein Fetisch zu sein, nota bene. Ich mach jetz mit ca. 90 KmH Downhill, versteht sich, den Abgang und schweige ergriffen ob des Blökens der Lämmer.

Jedenfalls danke ich für die technischen Infos.

noha

EmilEmil
Beiträge: 2169
Registriert: So 17. Okt 2010, 10:50
Faltrad 1: 20" Falter
Faltrad 2: 24" Falter
Faltrad 3: FittiCROSSO
Geschlecht: m
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Beikonstanze
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 4 Mal

Re: Beleuchtung: Von ersten Überlegungen bis zum Kauf und dem ersten Eindruck

Beitrag von EmilEmil » So 22. Nov 2015, 12:28

noha hat geschrieben:........................
... ellenlanges BlaBlaBla mit grosser Akrebie vorgetragen...............
....Jedenfalls danke ich für die technischen Infos.

noha
Einfach nur köstlich 8-) :lol: 8-)
Was wir brauchen sind Rösser; Rösser auf allen Wegen, Straßen und Radwegen; :idea: feurige natürlich !
Und auf der Bühne, vor allem auf der Bühne, Harr, Harr, Harr,........Das Pferdelec soll kurz vor der Markteinführung stehen.
Und zum Frühstück Haferflocken für Roß und Reiter.....
MfG

derMac
Beiträge: 2072
Registriert: Di 17. Jul 2012, 16:01
Faltrad 1: Dahon Dash P18
Faltrad 2: Giant Halfway
Faltrad 3: Bike Friday Family T
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1970
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Grünes Herz Deutschlands 650 hm
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Re: Beleuchtung: Von ersten Überlegungen bis zum Kauf und dem ersten Eindruck

Beitrag von derMac » So 22. Nov 2015, 15:34

noha hat geschrieben:EmilEmil ist für mich nicht mehr aushaltbar.
Wir haben hier im Forum weder Lese- noch Kommentierzwang. ;)

Mac

EmilEmil
Beiträge: 2169
Registriert: So 17. Okt 2010, 10:50
Faltrad 1: 20" Falter
Faltrad 2: 24" Falter
Faltrad 3: FittiCROSSO
Geschlecht: m
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Beikonstanze
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 4 Mal

Re: Beleuchtung: Von ersten Überlegungen bis zum Kauf und dem ersten Eindruck

Beitrag von EmilEmil » Fr 4. Dez 2015, 20:44

Erste Ergebnisse zum Durchhaltevermögen der Akku-Beleuchtung:
Bei dem Rücklicht gibt es da gute Nachrichten: Mit 24 Stunden Leuchtdauer, die dazu bei einer bestimmten, noch akzeptablen Intensität abgebrochen wurde (die natürlich auf meinem subjektiven Empfinden beruht), kann man eigentlich nicht meckern. Überschlägig gerechnet sieht das so aus: Das Rücklicht wird mit 3 [Volt] betrieben, den alten Glühwürmchen-Rücklichtern wurde zB eine Nennleistung 0,6 [Watt] bei 6 [Volt] zugeteilt, das errechnet einen Strom von 0,1 [Ampere]. Behält man den Strom von 0,1 [Ampere] bei, ergibt das bei 3 [Volt] eine Leistungsaufnahme von 0,3 [Watt] für das neue Rücklicht. Die 0,3 Watt sollten im Hinblick auf eine verbesserte Lichtausbeute durch die LED-Technik ausreichend sein. Die 2,4 [Ampere-Stunden] der beiden Eneloop Pro (Marke Panasonic) reichen dann bei 0,1 [Ampere] 24 [Stunden]. Realiter wird die Stromstärke etwas geringer als 0,1 [Ampere] sein und die Kapazität der Eneloop Pro ist auch geringer als die 2,4 [Ampere-Stunden]. Die gemessenen 24 Stunden sind so viel, daß auch noch weitaus ungünstigere Randbedingungen abgedeckt werden.
Bei der Frontleuchte kann man mit so langen Leuchtdauern nicht rechnen. Spannend ist da die Frage, ob die veröffentlichten Werte erreicht werden. Diese Werte sind laut Beipackzettel (Betriebsanleitung):
High Power (80 Lux) : 5 Stunden gleichbleibend hell
Low Power (15 Lux) : 20 Stunden gleichbleibend hell
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Gemessen wurde bisher:
Panasonic Eneloop Pro (2,45 [Ah])
High Power (80 Lux) : 2:20 [Stunden] gleichbleibend hell (Mehrere Messungen)
Low Power (15 Lux) : 2:00 [Stunden] gleichbleibend hell nach dem automatischen Runterschalten.
Low Power (15 Lux) : 14:55 [Stunden] ohne vorherigen High-Power (80 Lux) -Modus
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Da diese Werte nicht befriedigend waren, wurde ein Vergleich mit 4 x Wegwerf-Batterien (Lidl im 8-er-Pack für 1,59 €) durchgeführt: Mit einem digitalen Meßgerät wurden dazu genaue Spannungswerte (Vorher,Nachher...) bei den neueren Messungen bestimmt.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Lidl Wegwerf-Batterien (.......? [Ah])
High Power (80 Lux) : 3:35 [Stunden] gleichbleibend hell (Eine Messung)
Low Power (15 Lux) : 11:10 [Stunden] gleichbleibend hell nach dem automatischen Runterschalten.
High Power (80 Lux) : 3:43 [Stunden] gleichbleibend hell (Zweite Messung mit Gebläse + Volt-Messung)
Ausgang: 1) 1,61 [V]; 2) 1,61 [V]; 3) 1,61 [V]; 4) 1,61 [V];
Zwischenwerte: 1) 1,34 [V]; 2) 1,34 [V]; 3) 1,34 [V]; 4) 1,34 [V];
Anschließend der
Low Power (15 Lux) : 12:55 [Stunden] gleichbleibend hell (2. Messung + Volt-Messung aber ohne Gebläse )
Zwischenwerte: 1) 1,34 [V]; 2) 1,34 [V]; 3) 1,34 [V]; 4) 1,34 [V];
Endwerte: 1) 1,10 [V]; 2) 1,11 [V]; 3) 1,11 [V]; 4) 1,10 [V];
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Die neueste Messung wurde mit den Panasonic-Eneloops durchgeführt und es wurden wie zuvor mit einem digitalen Meßgerät genaue Spannungswerte (Ausgang und Endwerte) gemessen. Zusätzlich wurde ein Gebläse verwendet, um dem Fahrtwind Rechnung zu tragen: Die Wirkung der Kühlung ist deutlich spürbar (Plus 30 Minuten). Geladen wurde mit der Automatik (Entladen auf einen best. Level, dann Laden) meines Ansmann Ladegeräts.
Panasonic Eneloop Pro (2,45 [Ah])
Ausgang: 1) 1,38 [V]; 2) 1,38 [V]; 3) 1,38 [V]; 4) 1,38 [V];
Endwerte: 1) 1,14 [V]; 2) 1,19 [V]; 3) 1,18 [V]; 4) 1,16 [V];
High Power (80 Lux) : 2:50 [Stunden] gleichbleibend hell (Erste Messung mit Gebläse)
Panasonic Eneloop Pro (2,45 [Ah]) Geladen wurde ohne die Automatik meines Ansmann Ladegeräts, nur mit der Nachladefunktion. Die Akkus blieben bis zum Gebrauch im Gerät.
Ausgang: 1) 1,38 [V]; 2) 1,38 [V]; 3) 1,38 [V]; 4) 1,38 [V];
Endwerte: 1) 1,17 [V]; 2) 1,15[V]; 3) 1,13 [V]; 4) 1,14[V];
High Power (80 Lux) : 3:08 [Stunden] gleichbleibend hell (Zweite Messung mit Gebläse)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3:08 [Stunden] sind für mich auch für den High-Power-Modus nicht wirklich akzeptabel (Abgesehen davon, wenn 5 Stunden angegeben werden, sollten auch 5 Stunden Beleuchtung im High-Power-Modus möglich sein !).
Vielleicht messe ich im weiteren Verlauf auch mal die Stromaufnahme der Lampe (Wenn ich das mit meinen rudimentären Kenntnissen der Elektrotechnik noch zusammenbringe ?).
Gefahren bin ich zu Testzwecken auch noch ein paar Mal. Der High-Power-Modus ist sehr ordentlich in der Ausleuchtung und Helligkeit. Da gibt es nichts zu meckern. Für die Ausleuchtung gilt das auch für den Low-Power-Modus, hier muß man in der Helligkeit deutliche Abstriche machen.
Zunächst werde ich keine weiteren Messungen machen; eine Rückfrage bei B&M ist geplant.
Der Eneloop-Effekt muß noch überprüft werden. Da werden die Akkus nochmal aufgeladen, danach die Spannung gemessen, gelagert, und im Frühjahr 2016 nach 4 Monaten wird der High Power Modus getestet.

MfG EmilEmil

EmilEmil
Beiträge: 2169
Registriert: So 17. Okt 2010, 10:50
Faltrad 1: 20" Falter
Faltrad 2: 24" Falter
Faltrad 3: FittiCROSSO
Geschlecht: m
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Beikonstanze
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 4 Mal

Re: Beleuchtung: Von ersten Überlegungen bis zum Kauf und dem ersten Eindruck

Beitrag von EmilEmil » So 10. Apr 2016, 16:00

Es bleibt nachzutragen, wie sich die Eneloop-Akkus bezüglich der Selbtsentladung bei Lagerung verhalten. Man sprach von 15 % Kapazitäts-Verlust innerhalb eines Jahres (Hersteller-Wunschdenken ?).
Nun habe ich meinen ersten Satz Eneloops am 10. Dezember 2015 aufgeladen und die Spannungs-Werte gemessen: Ausgang-Werte
1) 1,38 [V]; 2) 1,38 [V]; 3) 1,38 [V]; 4) 1,38 [V]
Der selbe Satz Eneloops wurde heute, am 10. April 2016 (4 Monate Lagerung = 1/3 Jahr) erneut vermessen: Die Spannungs-Werte (Ausgang-Werte für einen Beleuchtungstest) sind:
1) 1,31 [V]; 2) 1,31 [V]; 3) 1,31 [V]; 4) 1,31 [V]
Bilanziert man die Spannungswerte aus der 2. Messung des voherigen Beitrags, so ergibt sich ein Spannungsabfall von 1,38 [V] auf 1,1475 [V], entsprechend einer Differenz von 0,2325 [V], die für eine Brenndauer von 3:08 [h] "entnommen" wurden.
Der Lagerungsverlust von (1,38 - 1,31 = 0,07 [V]) würde also bei Annahme linearer Entlade-Charakteristik
0,07/0,2325 = 0,301 oder 30,1 % entsprechen.
Die Brenndauer wäre demnach 3:08 [h] * 69,9 % = 188 [Min] * 69,9 % = 131,4 [Min] = 2:11,4 [h].
Tatsächlich gemessen wurden 2:22 [h], bevor die Frontlampe auf den Sparmodus geschaltet hat.
Dieser wurde 1 [h] durchgehalten, und danach der Test beendet. Dieser Test wurde ohne Gebläse durchgeführt.
Als Fazit kann angemerkt werden:
Akku-Beleuchtung für das Fahrrad kann heute schon brauchbar eingesetzt werden (Ich habe mir inzwischen einen zweiten Eneloop-Satz zugelegt !). Der Leuchtteppich und die Helligkeit sind, sofern man sich als Radler auf einer festen Fahrbahn bewegt, schon sehr gut. Deutliche Abstriche müssen aber bei der Ladungserhaltung und der Leuchtdauer gemacht werden. Hier schreckt man nicht vor schön gerechneten (oder getrunkenen ?) Angaben zurück. Mit nettem Gruß aus dem fernen China !.
Die Eneloop-Akkus scheinen in Deutschland noch selten zu sein. Das gilt um so mehr von den Li-Jon-Akkus, die es im gleichen Format wie die AA-Zellen gibt (Format 14500) . Natürlich mit einer ca 3-mal höheren Nennspannung (3,7 [V] zu 1,25 [V]). Da ist selbst eine Umgruppierung von 4x seriell zu 2x seriell/2x parallel mit 7,4 [V] Nennspannung (statt 6 [V]) noch unzureichend. Ehe ich da einen Versuch starte, werde ich einen Step-Down-Wandler einsetzen. Die am 10.12.15 in China gekauften 14500-Zellen haben immerhin für den Versand 13 Wochen benötigt, wenn der erst kürzlich gekaufte Step-Down-Wandler auch so lange braucht........
Die vier 14500-Zellen waren preisgünstig (knapp 5 € incl. Versand), haben aber keine Schutz-Schaltung, die für Li-Jon-Zellen offenbar dringend notwendig sind.
Traurig, daß ich mich wegen der Schlafmützigkeit der Deutschen Hersteller auch noch mit der Elektrik beschäftigen muß.

MfG EmilEmil

Motte
Beiträge: 5671
Registriert: Sa 22. Aug 2009, 19:27
Faltrad 1: Birdy Grey
Faltrad 2: Tern Verge Tour
Faltrad 3: Tern Link P24
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1958
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Essen
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 8 Mal

Re: Beleuchtung: Von ersten Überlegungen bis zum Kauf und dem ersten Eindruck

Beitrag von Motte » Mo 11. Apr 2016, 20:21

Du kannst es dann noch mal mit "Aldiloops" probieren: http://www.aldi-nord.de/aldi_nimh_akku_ ... 33206.html

Antworten

Social Media