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was tragt ihr so ? Helme

Sattel, Reifen, Anhänger, Bekleidung...
derMac
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Re: was tragt ihr so ? Helme

Beitrag von derMac » Di 1. Apr 2014, 15:25

Motte hat geschrieben:Wenn ich stets alles mit allem vermenge und bei jeder Antwort rechtliche, verkehrstechnische, medizinische und soziale Gründe berücksichtige, dann bewege ich mich in einer grauenvoll unscharfen Beliebigkeit mit der ich alles und nichts belegen kann.
Zumindest mir ging es nicht darum irgendwas zu belegen sonder nur um die Feststellung der Tatsache, dass Entscheidungen jeder Art von den gesellschaftlichen Umständen beeinflusst werden.
Welchem sozialen Druck ich mich, bezüglich der Kleidung und dem Zubehör beuge, entscheide ich formal erst einmal selber. (Und vermutlich in nicht geringem Umfang unbewusst - soweit komme ich Dir entgegen. Aber das gilt auch für die Kaffeemaschine).

Natürlich gilt das auch für die Kaffeemaschine. Wer bist eigentlich "du", der da formal selbst entscheidet? ;)
Peter wie kann es denn deiner Meinung nach passiert sein, dass hier so viele mit ganz unterschiedlichen Bremsen unterwegs sind. Sogar mit der weltweiten Ausnahme namens Rücktrittbremse. Und sie auch bei der Kleidung ganz eigene Wege gehen? Sich die einkaufende Oma mit ihrem 3 gang Fahrrad so gar nicht dem Diktat der zahlreichen Rennradler oder hippen Radkuriere unterordnet? Uns warum soll das ausgerechnet beim Helm anders sein?
Ohne jetzt sagen zu können oder zu wollen, wie hoch genau der gesellschaftliche Einfluss auf eine Einzelentscheidung ist, liegen die Unterschiede nicht darin, was andere tun, sonder darin, wie man damit in Berührung kommt. Ob Leute Helme tragen fällt optisch schon von weitem auf. Es ist ein regelmäßiges Thema in alle Medien. Es gibt Kampagnen zum Helmtragen. Als Nichthelmträger wird man regelmäßig darauf angesprochen. All dies gilt für Rücktrittbremsen und Dreigangschaltungen nicht.

Mac

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Re: was tragt ihr so ? Helme

Beitrag von Wuppi » Mi 2. Apr 2014, 11:23

.... dass Entscheidungen jeder Art von den gesellschaftlichen Umständen beeinflusst werden.

Ich hoffe meine nicht, auch wenn ich häufig mainstream bin.
.... Es gibt Kampagnen zum Helmtragen. Als Nichthelmträger wird man regelmäßig darauf angesprochen. All dies gilt für Rücktrittbremsen und Dreigangschaltungen nicht.
Ich bin letztens noch angesprochen worden, warum ich auf so einem kleinen Rad einen Helm trage.

Die Betrachtung ist nach meiner Meinung nicht von der "Volksmeinung" abhängig, sondern von jeder einzelnen subjektiven Meinung. Das diese Einzelmeinung in der Regel plakativer ist, ist mir klar. Muss ich aber nicht zwingend akzeptieren.

Gruß Rolf

derMac
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Re: was tragt ihr so ? Helme

Beitrag von derMac » Mi 2. Apr 2014, 11:43

Wuppi hat geschrieben:
.... dass Entscheidungen jeder Art von den gesellschaftlichen Umständen beeinflusst werden.

Ich hoffe meine nicht, auch wenn ich häufig mainstream bin.
Wovon sollst du sonst beeinflusst werden, wenn nicht von deiner Umgebung? Entscheidest du rein zufällig oder vollständig rational? Wenn rational, was genau ist rational und wo kommt das her?

Mac

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Re: was tragt ihr so ? Helme

Beitrag von Pibach » Mi 2. Apr 2014, 13:14

Oh, mal wieder Grundlagendiskussion?
Unterschied "freie", "unfreie" zu "zufällige" Entscheidung (Wille).
Würde das so sehen:
Entscheidungen von Individuen basieren auf ihren Kenntnissen und Zielen. Da der menschliche Entscheidunsprozess hinreichend komplex ist, ist er nicht vorhersehbar bzw. berechenbar, und der genaue Beeinflussungsprozess bleibt der Beobachtung und Analyse zum großen Teil verborgen. Das heißt auch, dass es zu jeder Konstellation Entscheidungsalternativen gibt, die sich nicht von vorne herein ausschließen lassen und sich die Entscheidung damit nicht gezielt beeinflussen lässt, zumindest nicht immer und nicht gesichert. Das ist imho der Unterschied einer "freien" zu einer "unfreien" Entscheidung. Die zufällige Entscheidung ist noch mal was anderes, die wäre komplett unabhängig von dem Individuum. Beeinflussung widerspricht also nicht dem "Freien Willen", sondern ist dessen Basis.

Aber auch wenn der genaue Kausalzusammenhang nicht klar analysierbar ist, lassen sich bestimmte Korrelationen statistisch bestimmen. So ist z.B. die Konfession eines Menschen stark von der Konfession seiner Eltern bzw. seiner Umgebung abhängig. Ähnlich lässt sich auch eine deutliche Korrelation von Behelmtradlern und Radlerquote feststellen. Für manche Beeinflussungen und daraus häufigeren Entscheidungen besteht auch eine starke Rückkopplung, so dass es zu plötzlicher Emergenz oder auch breiter Verfestigung bestimmter Verhaltensweisen kommen kann. Menschen scheinen auch gerne Merkmale zu übernehmen, die eine Gruppenzugehörigkeit stärken. Gerade wenn diese scheinbar rationalen Überlegungen widerspricht.

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Re: was tragt ihr so ? Helme

Beitrag von derMac » Mi 2. Apr 2014, 14:02

Pibach hat geschrieben:Da der menschliche Entscheidunsprozess hinreichend komplex ist, ist er nicht vorhersehbar bzw. berechenbar, und der genaue Beeinflussungsprozess bleibt der Beobachtung und Analyse zum großen Teil verborgen. Das heißt auch, dass es zu jeder Konstellation Entscheidungsalternativen gibt, die sich nicht von vorne herein ausschließen lassen und sich die Entscheidung damit nicht gezielt beeinflussen lässt, zumindest nicht immer und nicht gesichert. Das ist imho der Unterschied einer "freien" zu einer "unfreien" Entscheidung.
Bloß weil die Prozesse so komplex sind, dass die Wirkung der Einflüsse nicht vorhersagbar ist, sind sie noch nicht frei von den Einflüssen.

Mac

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Re: was tragt ihr so ? Helme

Beitrag von Pibach » Mi 2. Apr 2014, 17:28

derMac hat geschrieben: Bloß weil die Prozesse so komplex sind, dass die Wirkung der Einflüsse nicht vorhersagbar ist, sind sie noch nicht frei von den Einflüssen.
Ja genau. "Frei" heiß eben nicht frei von Einflüssen, sondern nur, dass es von außen nicht vollständig manipulierbar ist. Man hätte dann natürlich ein Kontinuum von mehr oder weniger freien Entscheidungen, je nach bestimmten äußeren Zwängen.

Gibt aber auch die Position, dass es echte "Freiheit" bei Entscheidungen gar nicht gibt und nur eine Illusion sei.
Im Grunde ist das aber die selbe Sachlage, und nur eine etwas andere Definition der Begriffe.

Interessantes Experiment dazu (siehe Wikipedia):
"Alvaro Pascual-Leone führte 1992 ein ähnliches Experiment durch, bei dem die Probanden gebeten wurden, zufällig die rechte oder die linke Hand zu bewegen. Er fand heraus, dass durch die Stimulation der verschiedenen Hirnhälften mittels magnetischer Felder die Wahl der Person stark beeinflusst werden konnte. Normalerweise wählen Rechtshänder die rechte Hand in ca. 60 % aller Fälle. Wurde jedoch die rechte Hirnhälfte stimuliert, wurde die linke Hand in 80 % aller Fälle ausgewählt. (Die rechte Hemisphäre des Hirns ist im Wesentlichen für die linke Körperhälfte zuständig und umgekehrt). Trotz dieses nachweislichen Einflusses von außen berichteten die Probanden weiterhin, dass sie der Überzeugung waren, die Wahl frei getroffen zu haben"

D.h. das wäre immer noch freier Wille. Aber stark beeinflusst. Der würde erst dann nicht mehr vorliegen, wenn man das Gerhirn zwingend (berechenbar) von außen in eine definierte Entscheidung manipulieren könnte, z.B. durch Elektroden.

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Re: was tragt ihr so ? Helme

Beitrag von derMac » Mi 2. Apr 2014, 20:27

Pibach hat geschrieben:
derMac hat geschrieben:"Frei" heiß eben nicht frei von Einflüssen, sondern nur, dass es von außen nicht vollständig manipulierbar ist. Man hätte dann natürlich ein Kontinuum von mehr oder weniger freien Entscheidungen, je nach bestimmten äußeren Zwängen.

Gibt aber auch die Position, dass es echte "Freiheit" bei Entscheidungen gar nicht gibt und nur eine Illusion sei.
Im Grunde ist das aber die selbe Sachlage, und nur eine etwas andere Definition der Begriffe.
Wenn du frei als "nicht direkt von anderen Menschen gezwungen" definierst meint es das Gleiche, ja.

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Re: was tragt ihr so ? Helme

Beitrag von Wuppi » Mi 2. Apr 2014, 22:12

und was tragt ihr jetzt für Helme ???

Gruß Rolf

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Re: was tragt ihr so ? Helme

Beitrag von Pibach » Do 3. Apr 2014, 01:12

derMac hat geschrieben:[
Wenn du frei als "nicht direkt von anderen Menschen gezwungen" definierst meint es das Gleiche, ja.
Den Begriff "Menschen" umgehe ich bei solchen Grundsatzdefinitionen gerne, weil ich z.B. Primaten, hypothetische Marswesen, oder zukünftige Roboteritelligenzen da mit einschließen würde.
Wuppi hat geschrieben:und was tragt ihr jetzt für Helme ???
Jeder was er nach seinem freien Willen mag, mehr oder minder gesellschaftlich beeinflusst, und wenn er hier mitließt, wohl auf einer einigermaßen informierten Entscheidungsgrundlage.

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Re: was tragt ihr so ? Helme

Beitrag von derMac » Do 3. Apr 2014, 10:38

Wuppi hat geschrieben:und was tragt ihr jetzt für Helme ???
derMac hat geschrieben:Bin gerade gestern wieder gefragt wurden, warum ich keinen trage
;)
Für die Fälle, wo ich einen Trage, also beim sportlichen Radfahren, trage ich einen Giro Atmos.

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