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In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Es muss nicht immer gleich die Werkstatt sein. Do-It-Yourself!
EmilEmil
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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von EmilEmil » Mi 11. Mai 2016, 17:36

katapult hat geschrieben:Es ist wirklich deprimierend........
...
wenn man feststellt, wie wenig gewisse Foristen es für nötig halten, ihre eigenen Kenntnisse bezüglich gestellter Fragen auf einen Stand der gegenwärtigen Technik zu bringen, der es erlaubt, sachlich und kompetent ein Für und Wider gegeneinander abzuwägen.
Stattdessen werden nur festgefahrene uralt Vorurteile transportiert und notfalls mit sachfremden Bezügen verbrämt, daß es nur so kracht.
Schöne neue Radl-Welt.
Host mi !

vierundzwanziger
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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von vierundzwanziger » Mi 11. Mai 2016, 20:34

Mein Stand der Technik ist schon von heute, deshalb kann ich aber durchaus eine eigene Meinung haben die sich von Deiner unterscheidet. Wenn Du die nicht lesen möchtest mach kein Fragezeichen hinter Deine ach so tollen Feststellungen.
Als Betriebswirtschaftler bin ich es gewohnt Neuerungen im Markt mit anderen Märkten und/oder Erfahrungswerten abzugleichen, und auch mit den Präferenzen der Marktteilnehmer zu vergleichen. Ergebnis meiner Überlegungen: Siehe weiter oben...
Als Zweiradler seit Jahrzehnten bin ich es gewohnt Neuerungen am Markt auf ihre Tauglichkeit für meine Belange zu testen. Ergebnis: Siehe weiter oben...
Vorurteile sehe ich da nicht, sachfremdes auch nicht und da ich in den letzten 45 Jahren nicht nur Holzfelgen-Renner gefahren bin weiß ich durchaus wovon ich rede.
Wenn ich die Alpen überqueren wollte würde ich auch Scheibenbremsen nutzen, will ich aber nicht. Wenn ich ein schönes 5.000,- Euro Downhill-Bike kaufen würde hätte es TL-Bereifung, will ich aber nicht. Wenn ich ein solches TL-Fahrrad besitzen würde hätte es, natürlich, Schrader-Ventile, was ist auch sonst möglih? Und genau das drücke ich aus: Im High-End Bereich hat die schöne neue Technik durchaus Sinn, im Massenmarkt ist sie aber genauso sinnlos wie eine 27-Gang-Schaltung am Einkaufsfahrrad.
Das diese Technik trotzdem gekauft wird spricht für gutes Marketing der Hersteller, genauso gutes Marketing wie bei den beliebten SUV, auch diese sind ja sowohl wirtschaftlich wie auch technisch ziemlicher Humbug. Der sinnvolle Stand der Technik ist nicht das Machbare sondern das ökonomisch und ökologisch Beste. Die Präferenzen der Kunden sind aber dank der Marketingmaschinerie auf das technisch neueste, größte und teuerste eingestellt. Hintergrund ist dabei eindeutig die Gewinnmaximierung der Hersteller und sonst nichts.

Achso, ich habs schonmal geschrieben: Wenn Du keine Dir nicht passenden Antworten akzeptierst solltest Du nicht fragen... Und Ausfallend mußt Du deshalb auch nicht werden.
Gruß,
vierundzwanziger

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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von Pibach » Mi 11. Mai 2016, 21:15

@vierundzwanziger, ich glaube Du warst gar nicht gemeint.

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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von Pibach » Mi 11. Mai 2016, 22:58

Schwalbe ist zumindest sehr überzeugt von tubeless. Insbesondere auch für Rennräder.
Gibt die "Microskin" Reifen aber leider nicht für 20" soweit ich sehe, nur den Pro One. In 28-406 (20 x 1.10), das finde ich zu dünn (für meine Gewichtsklasse).

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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von berlinonaut » Do 12. Mai 2016, 11:48

Pibach hat geschrieben:Schwalbe ist zumindest sehr überzeugt von tubeless. Insbesondere auch für Rennräder.
.
Ich würde nicht sagen "Schwalbe ist sehr überzeugt von tubeless" (das weisst Du nämlich nicht) sondern "Schwalbe (Mitarbeiter) haben einen Werbetext geschrieben, in dem sie Vorteile von tubeless herausstellen (und mögliche Nachteile verschweigen)". Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Nachdem die Zielgruppe offensichtlich die Racingfraktion ist ist die Argumentation interessant. Genannt werden
- "niedrigerer Rollwiderstand" durch fehlende Reibung Schlauch-Decke (aber keinerleo Zahlenwerte dazu
- "weniger Luftdruck fahren – ohne Leistungseinbußen" - was dem bisherigen Wissen über die Zusammenhänge zwischen Luftdruck und Rollwiderstand zuwider läuft
- "hohe Pannensicherheit", da kein Ventilabriss mehr und keine platzenden Schläuche. Kleine Löcher dicht wegen Dichtmilch. Mir ist in den letzten zig Jahren weder ein Schlauch geplatzt noch ein Ventil abgerissen. Kleine Löcher in der Decke brauchen beim Reifen mit Schlauch u.U. gar nichts (sind unmerkbar) weil kein Luftverlust im Schlauch. Die typischen Schäden, die im wirklichen Leben auftreten, wie "Scherbe oder Nagel eingefahren, grosses Loch" werden nicht thematisiert.

Die bohren da also mit heisser Luft ein dünnes Brett. Gewichtsvorteile werden nicht erwähnt - gibt also wohl keine. Ebensowenig Eigenschaften wie Montagefreundlichkeit oder Reparaturfreundlichkeit. Gibt es also wohl auch nicht. Der Preisunterschied (One in 406-tubeless: 69 Euro UVP, One 406 normal, ~54 Euro UVP) ist kein Thema, ebensowenig die Tatsache dass man dafür wohl spezielle Fegen und weiteres Material braucht.

Kurz: das ist Werbung - die wollen das Zeug halt verkaufen. Gut finden sie daran, dass sie mehr verdienen, der Rest ist heisse Luft... Wäre ja erstaunlich wenn sie auf ihrer Homepage schrüben: Haben wir zwar im Programm, taugt aber nix und ist viel zu teuer - kauf's lieber nicht. Mit Überzeugung hat das nix zu tun und auch nicht mit neutraler Information.

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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von Pibach » Do 12. Mai 2016, 21:46


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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von Pibach » Do 12. Mai 2016, 22:04

lt. diesem Posting wird das mit Dichtmilch auch dicht mit den normalen Kojak oder Shredda auf Standardfelgen. Damit wird das erheblich interessanter.
Leider geht das bei meinem Kinetix Pro Felgen aber nicht wegen der innenliegenden Speichennippel.

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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von Splithub » Do 12. Mai 2016, 22:21

Bei vielen Standardfelgen stützt sich der Reifen nur seitlich gegen die Felge und läßt sich minimal exzentrisch in der Felge bewegen, das sehe ich immer nach dem Aufziehen wenn ich den korrekten Sitz kontrolliere. Solche Felgen eignen sich meiner Meinung nach nicht zur tubeless Umrüstung - wenn es doch klappt ist das eine Gratwanderung die weit weg von den Möglichkeiten des dafür vorgesehenen Materials ist.
Schön beschrieben:
https://roadcycling.de/rennrad-ausruest ... d7V402l.97

Reibung zwischen Schlauch und Reifen finde ich unglücklich ausgedrückt von Schwalbe , Walkarbeit im Schlauch ist wohl passender.

EmilEmil
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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von EmilEmil » Sa 14. Mai 2016, 09:57

vierundzwanziger hat geschrieben:Mein Stand der Technik ist schon von heute,........
Vorurteile sehe ich da nicht, sachfremdes auch nicht und da ich in den letzten 45 Jahren nicht nur Holzfelgen-Renner gefahren bin weiß ich durchaus wovon ich rede.
................
Wenn ich ein schönes 5.000,- Euro Downhill-Bike kaufen würde hätte es TL-Bereifung, will ich aber nicht. Wenn ich ein solches TL-Fahrrad besitzen würde hätte es, natürlich, Schrader-Ventile, was ist auch sonst möglih?.................
Nur mal als Beispiel für den "Stand der Technik":
Auch Sclaverand-Ventile gibt es für TL........

..................
Und genau das drücke ich aus: Im High-End Bereich hat die schöne neue Technik durchaus Sinn, im Massenmarkt ist sie aber genauso sinnlos wie eine 27-Gang-Schaltung am Einkaufsfahrrad.
..........................
Da die Mehrzahl der Deutschen Radler nur ein Fahrrad besitzt, kann es durchaus sinnvoll sein, eine 27-Gang (30-Gang, 33-Gang) Schaltung am Einkaufsrad zu besitzen. Dann nämlich, wenn mit dem Rad auch längere Touren gefahren werden. Da soll in Familien mit heranwachsenden Kindern schon mal vorkommen, wenn nämlich die 11-jährige Tochter oder Sohn mit Mutter oder Vater im Urlaub längere Touren unternehmen. In dem Fall kann man Einkaufsrad auch durch Faltrad ersetzen. Der Brötchen-Billig-Baumarkt-Toiletten-Express vom Campingplatz ist dann sicher fehl am Platz.
............
Das diese Technik trotzdem gekauft wird spricht für gutes Marketing der Hersteller,............
Gutes Marketing ist per se nichts Schlechtes, sondern notwendig. Ohne das kann ein Hersteller seine Produkte (Ob sie nun schlecht sind oder gut !) nicht verkaufen.Wer gar nichts verkauft, hat nur Kosten und muß über kurz oder lang, seine Bude dicht machen.
....................
Die Präferenzen der Kunden sind aber dank der Marketingmaschinerie auf das technisch neueste, größte und teuerste eingestellt. Hintergrund ist dabei eindeutig die Gewinnmaximierung der Hersteller und sonst nichts....................
Das ist nun mal eine grob vereinfachende Sicht der Dinge mit einer apriori festgeschriebenen Schuldzuweisung. Das Verhalten der Käufer wird dabei total außen vorgelassen. Und dieses Verhalten wird durch eine immer weiter um sich greifende Bequemlichkeit der Käufer (Dummlandisierung Deutschlands !) gesteuert. Dieser kauft zB lieber drei verschiedene Räder, die seine Bedürfnisse und Erwartungen nicht erfüllen, als daß er sich einmal hinsetzt und rational überlegt, was er eigentlich benötigt oder haben möchte. Einige Frauen kaufen nach "Farbe und Blümchen" :D .
Denken tut eben weh. Radfahren, weil anstrengend, manchmal auch. Die immer weiter um sich greifende Pedeleckisierung beweist das nachdrücklich. Zum Kauf gehören zwei Parteien, Geld und ein Kaufgegenstand.
.........

Achso, ich habs schonmal geschrieben: Wenn Du keine Dir nicht passenden Antworten akzeptierst solltest Du nicht fragen... Und Ausfallend mußt Du deshalb auch nicht werden.
Ich weiß nicht, warum Du das schreibst: Wenn Du mich für so dumm hälst, daß ich nicht weiß, das ein Thema wie das von mir gestellte, gegensätzliche Meinungen hervorrufen wird, kann ich Dir nicht weiterhelfen. Meine Meinungsbildung ist da völlig offen und nicht festgelegt. Nun muß ich sicher nicht alle Antworten (die unsinnigen bestimmt nicht !) akzeptieren.
Und die Beschuldigung, ich wäre "ausfallend" geworden, lass ich mir genüßlich auf der Zunge zergehen. Ein Urteil darüber kann sich jeder, der hier liest, selber bilden.
Zum Abschluß ein Tipp von mir: Jeder kehre erst mal vor seiner eigenen Türe.
....................

vierundzwanziger
Und ich frage mich unaufhörlich, ob und wie die obligatorische Holzfelge mit dem Schlauchreifen zu dem Thema "Schlauchlos" paßt.
Aber es muß nicht immer nach der Lieschen Meyer Logik gehen:
Ein Fünfer ist eine Münze und ebenso ein Sechser oder ein Zwölfer oder ein Vierundzwanziger. Aber ein Vierundzwanziger ist kein Fuffziger, noch nicht mal ein falscher.......

MfG EmilEmil

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Re: In 10 Jahren "TUBELESS" für alle neuen Fahrräder ?

Beitrag von EmilEmil » Sa 14. Mai 2016, 13:13

berlinonaut hat geschrieben:
Pibach hat geschrieben:Schwalbe ist zumindest sehr überzeugt von tubeless. Insbesondere auch für Rennräder.
.
Ich würde nicht sagen "Schwalbe ist sehr überzeugt von tubeless" (das weisst Du nämlich nicht) sondern "Schwalbe (Mitarbeiter) haben einen Werbetext geschrieben, in dem sie Vorteile von tubeless herausstellen (und mögliche Nachteile verschweigen)". Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
......................
Das ist nun der Auswuchs einer Pseudo-Korrektness von Text-Interpretation, die IMHO völllig überzogen ist.
.............................
"niedrigerer Rollwiderstand" durch fehlende Reibung Schlauch-Decke (aber keinerleo Zahlenwerte dazu
---------------------
Das es sich hier um eine generelle Beurteilung handelt, sind konkrete Zahlenwerte nicht sehr Aussage-kräftig. Wenn eine Größenordnung genannt worden wäre, würde ich daß als hifreich bezeichnen.
Die qualitative Beurteilung ("niedrigerer Rollwiderstand" durch fehlende Reibung) ist völlig korrekt. Das Walken ( = umlaufende Biegeverformung der Oberfläche einer Bereifung zur Bildung der Auflagefläche (Abplattung) findet fast ausschließlich in der Decke statt, da die Biegesteifigkeit des Schlauchs sehr gering ist (Ein Schlauch ist ein charakteristisches Beispiel zur Erläuterung der Membrantheorie der Technischen Mechanik). Die sich aus geometrischen Gründen ergebenden (notwendigen) Längenänderungen der Membranschale des Schlauchs ( Liegt der Schlauch im Inneren einer Falte, gibt es eine Verkürzung, liegt er im Aussenbereich (Auf den Krümmungsmittelpunkt bezogen) einer Falte , gibt es eine Verlängerung) werden durch elastische Reaktion des Schlauchs aufgefangen, und führen infolge des Anpreßdrucks zwischen Schlauch und Decke zu Reibungsvorgängen. Fehlt der Schlauch, entstehen diese Reibungen natürlich nicht.

.......................
"weniger Luftdruck fahren – ohne Leistungseinbußen" - was dem bisherigen Wissen über die Zusammenhänge zwischen Luftdruck und Rollwiderstand zuwider läuft
...........................
Da hast Du zwar recht und es ist eine Tautologie. Trotzdem kann man daraus einen Vorteil ziehen, weil manch Radler des Komforts wegen evtl gern mit weniger Luftdruck fährt bei gleichem Rollwiderstand wie zuvor mit höherem Druck. Auch unter den Rennradlern gibt es ja auch einige ältere Jahrgänge (Semester)..
--------------
"hohe Pannensicherheit", da kein Ventilabriss mehr und keine platzenden Schläuche. Kleine Löcher dicht wegen Dichtmilch. Mir ist in den letzten zig Jahren weder ein Schlauch geplatzt noch ein Ventil abgerissen. Kleine Löcher in der Decke brauchen beim Reifen mit Schlauch u.U. gar nichts.................
.................
Wenn man das Glück bemüht (Gustav-Gans-Syndrom ?), wird immer alles gut. Seit 2000 bis 2016, also bis heute, gab es bei mir nur 2 größere "Löcher" und pro Jahr ( = 3500 [km] je 1 kleineres Loch, davon ca 10% Schleicher und 90 % Stecknadelkopf-große Löcher, die innerhalb von 60 [sec] zum Plattfuß führten. 1 großes Loch war ein 2 [cm] langer Riß durch einen Metallgegenstand (da hilft nur ein Ersatzschlauch !) und 1 großes Loch < 4 [mm] durch einen Dorn. Alle Löcher bis auf den 2 [cm] Riß hätten nach Beschreibung der Dichtmilch-Hersteller nicht mit der üblichen Methode geflickt werden müssen. Man spricht bei der möglichen Abdichtung von bis zu 6 [mm] Lochgröße. Selbst, wenn realistisch da nur Löcher bis 3 [mm] abgedichtet werden, hätte das in meinen Fällen gereicht. Und die meisten Löcher sind sehr klein und ohne Wasser-Bottich kaum zu lokalisieren.
"Scherbe oder Nagel eingefahren, grosses Loch" werden nicht thematisiert.
Das ist richtig. Es soll aber Gewebe-verstärkte Flicken geben, die wie ein üblicher Schlauchflicken aufgeklebt werden (Auf die Innenseite des Reifens). Die zugehörige beschädigte Außenseite soll man mir Neopren-"Gummi" (Wie für Taucheranzüge) kaschieren können. Ich kann da keine Erfahrungen beisteuern, sondern nur wiedergeben, was mir aufgefallen ist.Eine solche Reparatur würde man nicht unterwegs machen.
.................
Gewichtsvorteile werden nicht erwähnt - gibt also wohl keine.
..............
Irgendwo las ich was von 40 [g].
...................................
Der Preisunterschied (One in 406-tubeless: 69 Euro UVP, One 406 normal, ~54 Euro UVP) ist kein Thema, ebensowenig die Tatsache dass man dafür wohl spezielle Fegen und weiteres Material braucht.
...............................
Da hast ja einen Reifen von der teuren Art zum Vergleich ausgesucht. Denk aber dran, daß ein Schlauch (evtl 8 € ?) dabei wegfällt. Und im jetzigen Stadium (Pionier-Stadium !) muß man einen gewissen Aufpreis zur Bezahlung der Entwicklung in Rechnung stellen.
Ich hatte in meiner Fragestellung den Fokus bewußt auf "neue Fahrräder gelegt", weil damit auch eine Verfügbarkeit geeigneter und Kosten-günstiger Felgen impliziert ist. Wenn alle Felgen "Tubeless-Felgen (umlaufende "Humpen" zur Führung des Reifenwulsts auf der Felge) und alle Reifen "Tubeless" sind, hätte auch ein Radler, der mit Schlauch fährt, den Vorteil, daß der Reifen die Luft viel länger hält. Bei einer Panne könnte er je nach Lochgröße Dichtmilch einfüllen, in altbewährter Weise den Schlauch flicken oder einen Ersatz-Schlauch einbauen. Das Aufziehen des Reifens wird im Durchschnitt etwas schwieriger (größere Montier-Kräfte). Eine Standard-Rahmenpumpe, wie heute üblich, wäre aber immer noch ausreichend.
Probleme sehe ich aber bei der Haltbarkeit (Eintrocknen) der Dichtmilch. Die sollte mindestens 1 Jahr schaffen. Besser wären 3 Jahre ! Das könnte der Knackpunkt vor allem bei denen sein, die dann "tubeless" fahren und alle Vorteile von "tubeless" nutzen möchten..

............................
Mit Überzeugung hat das nix zu tun und auch nicht mit neutraler Information.
So einfach würde ich den Verfassern die "Überzeugung" nicht absprechen. Die Technologie "Tubeless am Fahrrad" ist zwar über 15 Jahre alt, hat aber bisher ein Nischendasein geführt. Manchmal ändert sich über Jahrzehnte in der Fahrradtechnik gar nichts (ZB Tranfunzel Beleuchtung am Radl) und plötzlich folgen dann Innovationen in Stakkato-Schritten (ZB LED-Beleuchtung am Radl) . Wer weiß, wie es bezüglich der Bereifung aussieht. Was wird gemacht und wo treten Neuerungen auf, an die wir evtl heute noch nicht denken.
Bedarf an korrekter Information besteht eigentlich immer. Da ist das Internet Segen und Fluch zugleich.
Das ist aber eine andere Baustelle.

MfG EmilEmil

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