Updates Hier | Bilder Hier | Videos Hier

seit 30.7.2017 PAPA und brauche Hilfe in Form eines entspannten Moderators
3.2.2017 - Spendenbutton neu und Benutzerkarte - viel Spass damit
9.2.2017 - danke Gennaro ;) | 10.2.17 - danke cruisen ;) | 19.2.17 - danke Kringla - cool |27.2.17 - danke Ch.Bacca ...hammer | 28.2.17 danke 2halves1bike - uff - vielen Dank | 11.7.17 - voll toll Michael T. (user ?) ;-) | 5.1.18 - danke torsten

Eine Reifenpanne jagt die andere. Pech? Systemfehler? Zufall?

Birdy, BD-1, Frog
Raffineur
Beiträge: 271
Registriert: Do 16. Dez 2010, 00:08
Faltrad 1: Dahon Jetstream P16
Faltrad 2: GoBike Rohloff Gates
Geschlecht: m
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Südlich des Rheins

Re: Eine Reifenpanne jagt die andere. Pech? Systemfehler? Zufall?

Beitrag von Raffineur » Di 1. Aug 2017, 16:09

Federung bringt auf Straße tatsächlich sehr wenig, kostet aber Gewicht und Vortrieb.
Einspruch, Euer Ehren! Bei jeder schlecht abgesenkten Bordsteinkante und jedem vertieften Gullydeckel bin ich froh um meine Federung. Ich will nie wieder etwas Anderes und bedauere alle, die Erschütterungen schutzlos ausgeliefert sind. Die dürften nach einer ausgedehnteren Tour deutlich stärker "gerädert" sein als meinereiner.

Das (geringfügige?) Mehrgewicht relativiert sich durch die Möglichkeit, dünnere und somit leichtere Hochdruckreifen mit tieferem Rollwiderstand fahren zu können.

Das mit dem Vortrieb mag bei der ersten Generation von vollgefederten Mountainbikes vor 30 Jahren mal der Fall gewesen sein. Als man noch nicht wußte, daß der Schwingendrehpunkt idealerweise auf der Höhe der Kette liegt. Wenn ich abends mit eingeschalteter 40- oder 50-Lux-Beleuchtung meine 10%-Steigung hinaufkraxle, tanzt der Lichtkegel auf der Straße kaum auf und ab. Wäre die Federung wirklich eine (Spaß-)Bremse, hätte ich meine eben genannten Mega-Touren kaum geschafft.
bietet ausreichenden Schutz
Darüber, was "ausreichender Schutz" ist, gehen die Meinungen auseinander. Mein Schwalbe Marathon Supreme hat in der V-Guard-Version laut Hersteller 5 von 7 Punkten. Weil mir das nicht reicht, habe ich zusätzlich dünne PU-Einlagen. Bis jetzt noch keine Panne. Kevlar hilft sicher. Es gibt oder gab übrigens auch Kevlar-Bänder zum Einlegen, z.B. Spinskins (http://www.warwickmills.com/PDFs/SpinSk ... ochure.PDF) oder Panaracer FlatAway (https://www.panaracer.com/lineup/tube_accessory.html, etwas runterscrollen). Sehr sicher, aber beide nicht in unseren Größen, und abschneiden ist nicht so einfach ;) Zudem berichten Nutzer, daß sie nach einem Jahr zerbröseln. Leider hat nicht jeder "pannensichere" Reifen eine Kevlar-Einlage.

Ja, bei uns fristen die Pannenschutz-Einlagen ein Nischendasein. Anderswo nicht, siehe z.B. https://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss ... tire+liner. Vielleicht deswegen, weil in den USA noch wesentlich mehr scharfkantiger Unrat auf den Straßen herumliegen soll. Vielleicht mag PU nicht so geschmeidig abrollen, aber Kautschuk dürfte den Rollwiderstand erhöhen.

Interessanter Artikel :D Leider gibt es in unserem Größen nur die wenigsten der genannten Schlauchmodelle. Dafür fiel mir im Text etwas Anderes auf:
Diese 25 Prozent Differenz entsprechen etwa dem Unterschied zwischen einem guten Allroundreifen und einem schwer rollenden Trainingsreifen mit doppelter Pannenschutzlage – bei Tempo 30 sind das 8 Watt.
Die wenigsten von uns werden mit Rennrad-Tempo 30 unterwegs sein. Bei 20 km/h sind es gerade noch gute 5 Watt Leistungsunterschied. Und weiter:
Extrem auf Leichtlauf optimierte Wettkampfreifen ohne Pannenschutz können noch einmal mehr als diese, vom Fahrer nicht fühlbaren, 25 Prozent beim Rollwiderstand herausholen. Allerdings ist der Luftwiderstand bei schneller Fahrt deutlich größer als alle anderen Fahrtwiderstände
(Hervorhebung durch mich)
Deshalb habe ich durch den umgekehrt montierten Riser eine deutlich nach vorn gestreckte Sitzposition, die ich durch einen Bullhorn-Lenker noch flacher machen möchte. Damit komme ich trotz relativ pannensicheren Reifen ohne erhöhte Anstrengung ganz gut vorwärts :D

berlinonaut
Beiträge: 1750
Registriert: So 13. Okt 2013, 23:41
Faltrad 1: Brompton M8RD
Faltrad 2: Bickerton Sterling X
Faltrad 3: Brompton SH2Lx
Geschlecht: m
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin

Re: Eine Reifenpanne jagt die andere. Pech? Systemfehler? Zufall?

Beitrag von berlinonaut » Di 1. Aug 2017, 16:27

Pibach hat geschrieben:
Di 1. Aug 2017, 15:33
Andersrum ist besser. Wenn der Mantel die Glasscherben erst gar nicht aufsammelt und sich einarbeiten lässt. Außerdem schützt Kevlargewebe im Mantel bereits diesen vor Beschädigung, nicht erst den Schlauch. Insgesamt ist ein integrierter Kevlarschutz leichter, rollt besser und bietet ausreichenden Schutz.
Ich hab ja den Vergleich am Brompton: Kojak (mit minimalem Pannenschutz), Brompton Kevelar (mit Kevelarverstärkung, wie der Name schon sagt) und Schwalbe Marathon Green (ohne Kevelar, aber mit relativ dicker Schutzschicht). Alle drei auf Bromptons im Parallelbetrieb auf ähnlichen Strecken, alle mit jeweils relevanten Kilometerleistungen, die eine Aussage ermöglichen sollten.

Der Marathon ist mit grossem Abstand am pannensichersten von den Dreien, der Kojak mit grossem Abstand am Schnellsten. Scherben aufsammeln tun alle drei (aber der Marathon am wenigsten) - beim Kojak bleiben sie in der profillosen Lauffläche stecken, zerschneiden diese (selbst wenn sie nicht aufgesammelt werden) und flutschen ungefiltert direkt durch die (dünne) Karkasse in den Schlauch -> Plattfuss. beim Brompton Kevelar bleiben sie im Profil stecken und arbeiten sich nach recht kurzer Zeit in den Schlauch (passende Scherbengrösse vorausgesetzt) -> Plattfuss. Dem Marathon ist alles wurscht -> kein Plattfuss.

Insofern würde ich Deine steile These zu Kevelar im Reifen ins Reich der Fabel verweisen. Richtig ist allerdings, dass der Brompton Kevelar ein ziemlich guter Kompromiss ist zwischen Speed und Pannenanfälligkeit. Nur die Scherben einer bestimmten Grösse dürfen dann nicht Teil der Standardstrecke sein. Gegen Reissnägel, Dornen etc. hat der Kevelar aber keine guten Karten.
Pibach hat geschrieben:
Di 1. Aug 2017, 15:33
PU Pannenschutzbänder sind ja keine neue Idee, sondern kursieren schon seit ein paar Jahrzehnten. Entsprechend umfangreich gibt es auch Erfahrungsberichte dazu. Die schlechte Performance dieser Einlagen hat zu deren Aussterben geführt, seit es leichtrollende Mäntel mit wirkungsvollem Kevlargewebeschutz gibt.
Hast Du dafür irgendeinen Beleg oder ist das auch wieder "Allgemeinswissen"?
Pibach hat geschrieben:
Di 1. Aug 2017, 15:33
Und wer schnell unterwegs ist, hat eh mehr Luftwiderstand, auch klar.
Weil der Fahrer sich aufbläht? :shock: :lol: Dass der Luftwiderstand bei höherer Geschwindigkeit relevanter wird - da gehe ich mit. Dass er aber höher wird - da nicht. So klar ist das also nicht, eher im Gegenteil...

Pibach
Moderator
Beiträge: 8064
Registriert: Do 6. Aug 2009, 00:09
Faltrad 1: Dahon Mu Ex
Faltrad 2: Dahon Mu Singlespeed
Faltrad 3: Gotway MCM V3
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1968
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin

Re: Eine Reifenpanne jagt die andere. Pech? Systemfehler? Zufall?

Beitrag von Pibach » Di 1. Aug 2017, 17:03

berlinonaut hat geschrieben:
Di 1. Aug 2017, 16:27
...beim Kojak bleiben sie in der profillosen Lauffläche stecken, zerschneiden diese (selbst wenn sie nicht aufgesammelt werden) und flutschen ungefiltert direkt durch die (dünne) Karkasse in den Schlauch -> Plattfuss.
??
Der Kojak hat wenig Fleisch und kein Profil, daher sammelt der eben kaum Scherben auf. Wie auch. Ab und zu muss man ihn ansonsten mal checken und aufgesammelte Scherben abstreifen. Dann gibt es auch (fast) keine Platten.

Pibach
Moderator
Beiträge: 8064
Registriert: Do 6. Aug 2009, 00:09
Faltrad 1: Dahon Mu Ex
Faltrad 2: Dahon Mu Singlespeed
Faltrad 3: Gotway MCM V3
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1968
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin

Re: Eine Reifenpanne jagt die andere. Pech? Systemfehler? Zufall?

Beitrag von Pibach » Di 1. Aug 2017, 17:07

berlinonaut hat geschrieben:
Di 1. Aug 2017, 16:27
Der Marathon ist mit grossem Abstand am pannensichersten von den Dreien...
Das lässt sich als Einzelperson kaum feststellen. Dafür sind Plattfüße viel zu selten.
Gibt ein paar Testverfahren dazu, da ist aber die praxisrelevanz fraglich.

Pibach
Moderator
Beiträge: 8064
Registriert: Do 6. Aug 2009, 00:09
Faltrad 1: Dahon Mu Ex
Faltrad 2: Dahon Mu Singlespeed
Faltrad 3: Gotway MCM V3
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1968
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin

Re: Eine Reifenpanne jagt die andere. Pech? Systemfehler? Zufall?

Beitrag von Pibach » Di 1. Aug 2017, 17:23

berlinonaut hat geschrieben:
Di 1. Aug 2017, 16:27
Dass der Luftwiderstand bei höherer Geschwindigkeit relevanter wird - da gehe ich mit. Dass er aber höher wird - da nicht. So klar ist das also nicht, eher im Gegenteil...
Hier ist ein Rechner (Tabelle unten). Bei 16 km/h ist bei den Default-Werten die aufzubringende Leistung zur Überwindung des Luftwiderstands gleich der Leistung zur Überwindung des Rollwiderstands. Darüber dominiert der Luftwiderstand, da die erforderliche Leistung zur Überwindung kubisch ansteigt, für den Rollwiderstand nur linear.

berlinonaut
Beiträge: 1750
Registriert: So 13. Okt 2013, 23:41
Faltrad 1: Brompton M8RD
Faltrad 2: Bickerton Sterling X
Faltrad 3: Brompton SH2Lx
Geschlecht: m
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin

Re: Eine Reifenpanne jagt die andere. Pech? Systemfehler? Zufall?

Beitrag von berlinonaut » Di 1. Aug 2017, 18:05

Pibach hat geschrieben:
Di 1. Aug 2017, 17:03
berlinonaut hat geschrieben:
Di 1. Aug 2017, 16:27
...beim Kojak bleiben sie in der profillosen Lauffläche stecken, zerschneiden diese (selbst wenn sie nicht aufgesammelt werden) und flutschen ungefiltert direkt durch die (dünne) Karkasse in den Schlauch -> Plattfuss.
??
Der Kojak hat wenig Fleisch und kein Profil, daher sammelt der eben kaum Scherben auf. Wie auch. Ab und zu muss man ihn ansonsten mal checken und aufgesammelte Scherben abstreifen. Dann gibt es auch (fast) keine Platten.
Das Checken müsste ich dann nach jeder dritten Radumdrehung machen oder so. Etwas praxisfremd. Ich hatte mit dem Kojak am Brompton allein auf dem Teil der Berliner Mauerrunde neulich, den ich mitgefahren bin zwei Plattfüsse. Beim ersten mal Ursache nicht lokalisierbar, beim zweiten mal eine Scherbe (steckte noch im Reifen). Etwas später (nicht auf der Tour) dann ein Reissnagel. Da macht der Kojak nix. Insgesamt in den letzten drei Jahren in der Grössenordnung 8-10 Plattfüsse mit dem Kojak und ein knappes Jahr davon bin ich verletzungsbedingt nicht geradelt. Den Brompton Kevelar fahre ich jetzt seit knapp 10 Jahren (zwei verschiedene Generationen des Reifens). Mit dem hatte ich über die gesamte Zeit ungefähr knapp die gleiche Menge an Plattfüssen wie mit dem Kojak in drei Jahren (eher etwas weniger) - zum grossen Teil Scherben, die sich eingearbeitet haben - die Plattfüsse am Kojak sind dagegen eher sofort bis max 2 km nach Durchfahren der Scherbenstelle. Und da am Kojak die Lauffläche bis auf die Karkasse runter zerschnitten wird, selbst wenn man nichts aufsammelt und es keinen Plattfuss gibt steigt die Pannenwahrscheinlichkeit mit der Laufleistung drastisch an.
Pibach hat geschrieben:
berlinonaut hat geschrieben:
Di 1. Aug 2017, 16:27
Der Marathon ist mit grossem Abstand am pannensichersten von den Dreien...
Das lässt sich als Einzelperson kaum feststellen. Dafür sind Plattfüße viel zu selten.
Gibt ein paar Testverfahren dazu, da ist aber die praxisrelevanz fraglich.
Mit dem Marathon am Brompton hatte ich noch nie eine Panne über meherere Jahre, ebenso wenig wie mit dem Marathon Plus am nicht mehr existierenden Grossrad. Ein ähnliches Bild scheint sich bei den Bromptonauten insgesamt abzuzeichnen, wenn man die Berichte im dortigen Forum verfolgt.

Sprich: Wissenschaftlich fundiert sind meine Erfahrungen sicher nicht. Ich fahre meine unterschiedlich bereiften Brommis aber ungefähr gleich viel und auf weitgehend vergleichbaren (und zu einem relevanten Teil auf identischen) Strecken. Wenn sich dann meine Langzeit-Erfahrungen mit denen anderer Bromptonauten decken würde ich schon sagen, dass das eine gewisse Aussagekraft hat. Zumal der Marathon im Zweifel die ekligeren Strecken abkriegt, aber trotzdem pannenfrei geblieben ist. Mögen mag ich ihn trotzdem nicht.

Pibach
Moderator
Beiträge: 8064
Registriert: Do 6. Aug 2009, 00:09
Faltrad 1: Dahon Mu Ex
Faltrad 2: Dahon Mu Singlespeed
Faltrad 3: Gotway MCM V3
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1968
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin

Re: Eine Reifenpanne jagt die andere. Pech? Systemfehler? Zufall?

Beitrag von Pibach » Di 1. Aug 2017, 18:07

Raffineur hat geschrieben:
Di 1. Aug 2017, 16:09
... 5 von 7 Punkten. Weil mir das nicht reicht, habe ich zusätzlich dünne PU-Einlagen.
Ich hab Schwierigkeiten, das nachzuvollziehen. Wie oft hast Du denn einen Platten? Bei mir sind das ca alle 5000 km, also seltener als 1 im Jahr. Und das in Kreuzberg, wo ständig alles voller Scherben liegt. Dann nehm ich halt den Bus - das ist ja das Gute am Faltrad. Außerdem brauche ich für das Flicken komplett keine 5 Minuten. Von daher empfinde ich für mehr Pannensicherheit auch keinerlei Bedarf.
Genaugenommen waren auch meine Platten keine wirklichen "Zufälle" und ich hätte die durch etwas Umsicht auch verhinden können (a) Mantel war schon richtig runter und hatte dickere Schnitte, b) zu wenig Luftdruck -> Snakebite, c) einmal hab ich das Rad in einen Dornenbusch geschmissen als ich über ne Mauer geklettert bin).

alterfalter2
Beiträge: 1278
Registriert: Do 29. Mär 2012, 23:09
Faltrad 1: Brompton M RD10
Faltrad 2: BikeFriday PocketLla
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1952
Wohnort: Hamburg

Re: Eine Reifenpanne jagt die andere. Pech? Systemfehler? Zufall?

Beitrag von alterfalter2 » Di 1. Aug 2017, 18:21

@ Pibach
“Der Kojak hat wenig Fleisch und kein Profil, daher sammelt der eben kaum Scherben auf. Wie auch. Ab und zu muss man ihn ansonsten mal checken und aufgesammelte Scherben abstreifen. Dann gibt es auch (fast) keine Platten."

Das mußt Du nichtmal selbst machen:
http://www.classiclightweights.co.uk/co ... -comp.html
Mit dieser Einrichtung geht das vollautomatisch, ich habe das auch am Rad - funktioniert einwandfrei.

Gruß und viel Erfolg!
TIL

alterfalter2
Beiträge: 1278
Registriert: Do 29. Mär 2012, 23:09
Faltrad 1: Brompton M RD10
Faltrad 2: BikeFriday PocketLla
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1952
Wohnort: Hamburg

Re: Eine Reifenpanne jagt die andere. Pech? Systemfehler? Zufall?

Beitrag von alterfalter2 » Di 1. Aug 2017, 18:34

@ Raffineur
"Ja, bei uns fristen die Pannenschutz-Einlagen ein Nischendasein."

Anscheinend bin ich einer der Wenigen, die Pannenschutzbänder verwenden, und das seit Jahrzehnten. Ohne Pannenschutzband in der dünnen und weichen Decke von Fa. Wolber (F), hätte ich 1994 das tägliche Pendeln zum Dienst mit dem AM2 durch die Schanze in Hamburg schnell aufgegeben. Ein anderes Produkt in 17" war damals für das Moulton nicht erhältlich - die Lauffläche des Reifens war nach einiger Zeit geradezu perforiert und man konnte den Streifen durchblitzen sehen, dennoch kam ich weitgehend pannenfrei voran.
Allein Nachlässigkeit bei zu geringem Luftdruck im Pneu wurde schnell bestraft: die Schutzeinlage zerschnitt dann den Schlauch wg. der größeren Walktätigkeit. Man sollte am besten den höchst möglichen Luftdruck fahren.

Gruß TIL

Pibach
Moderator
Beiträge: 8064
Registriert: Do 6. Aug 2009, 00:09
Faltrad 1: Dahon Mu Ex
Faltrad 2: Dahon Mu Singlespeed
Faltrad 3: Gotway MCM V3
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1968
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin

Re: Eine Reifenpanne jagt die andere. Pech? Systemfehler? Zufall?

Beitrag von Pibach » Di 1. Aug 2017, 19:29

berlinonaut hat geschrieben:
Di 1. Aug 2017, 16:27
Hast Du dafür irgendeinen Beleg oder ist das auch wieder "Allgemeinswissen"?
Check doch einfach mal Forenbeiträge zu diesen Pannenschutzbändern. Gibt es zuhauf Erfahrungsberichte.

Eine objektive Rollenmessung würde mich aber auch interessieren. Falls Du was findest, gern.

Antworten