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Radfahren in Berlin

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berlinonaut
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Re: Radfahren in Berlin

Beitrag von berlinonaut » Do 13. Apr 2017, 11:08

Pibach hat geschrieben:
Di 11. Apr 2017, 23:37
Die Problematik des Gehwegradelns ist soweit ich weiß noch gar nicht wirklich untersucht worden. Also ob das überhaupt gefährdet. In den Untersuchungen dazu wird das immer nur als gegeben vorausgesetzt.
Zunächst mal ist Radeln auf dem Gehweg für alle, die keine Kinder sind verboten. Genau wie Radeln auf der Autobahn. Das bist Du ja eh nicht bereit zu akzeptieren, weil Gesetze für Dich ja nicht gelten. Vernünftigerweise könnte man nun annehmen, dass es nicht sehr schlau um nicht zu sagen gefährlich ist, zwei Verkehrsarten (Fussgänger und Radler) zu mischen, wenn die eine (Fussgänger) sich mit 2-5 km/h bewegt, gerne mal stehenbleibt, in Gruppen geht und steht, Kopfhörer aufhat etc. wohingegen die andere (Radler) sich mit zwischen 15 und 30 km/h bewegt, d.h. also im absoluten Minimum mit 300% der Geschwindigkeit bis hoch zu 1500%. Das ganze auf eingeschränkter Fläche (Fusswegbreite), mit Kinderwägen, Hauseingängen, Grundstückausfahrten etc. und in je nachdem dichter Ballung. Dazwischen spielende Kinder, wacklige Senioren, Strassencafés, Mülltonnen, geparkte Fahrräder und Roller. Das alles ohne vorgesehene oder vorhandene Orientierungshilfen wie z.B. Rechtsfahr bzw. -laufgebot. Die Radfahrer wollen schnellstmögliche Fortbewegung von A nach B, die Fussgänger eher nicht.

Wenn Du ernsthaft glaubst, dass das völlig gefahrlos bist ist Dein Universum nicht mehr länger nur ein Paralleluniversum sondern eines weit ausserhalb meines Sonnensystems.

Vor allem ist das ja gar nicht nötig: Für den fliessenden Verkehr (dazu gehören auch Fahrräder) gibt es Strassen und teilweise Radwege oder separierte Infrastruktur - genau deswegen, weil auch die Geschwindigkeitsdifferenz von Autos zu Radfahrern teilweise nicht unerheblich ist (allerdings weit unter 1500%).

Analog wäre es eine Superidee, wenn auf einer normalen Strasse Radfahrer aller Alterklassen vom Kind bis zum Greis kreuz und quer im Zweirichtungsverkehr ungeordnet durcheinander führen, neben- und gegeneinander, mit spontanen Richtungsänderungen, teilweise wackelig taumelnd in Schlangenlinien, links, rechts und in der Mitte, teilweise in Gruppen spontan anhielten und stünden und auch mal Bikepolo spielten oder sonstigen Blödsinn veranstalteten - und dazwischen pfiffen Autos mit 225 km/h (1500% von 15 km/h) durch schlängelnderweise in knappstem Abstand und ohne dedizierte Fahrspur. :shock:
Das hört sich für mich weder erstrebenswert noch ungefährlich an. Und weil Du ja auch Beleuchtung für überflüssig hältst wären die Autos selbstverständlich bei Nacht ohne Licht unterwegs. Viel Spass!

Kurz: Ich würde sagen die Annahme dass Gehwegradeln nicht nur verboten sondern auch gefährlich ist ist derartig trivial, dass es da keine weiteren Untersuchungen zu braucht. Das Verbot dient der Lebensqualität und dem Schutz von Fussgängern, sprich des Schwächeren. Eine Sichtweise, die Dir offensichtlich völlig fremd ist.

Wenn Du auf dem Fussweg radeln willst dürften btw. logischerweise auch Fussgänger auf dem Radweg fusseln - nicht direkt geschwindigkeitsfördernd und entspannend für den Radverkehr...

Pibach hat geschrieben:
Di 11. Apr 2017, 23:37
ausser der Polizei, die frecherweise Strafzettel verteilt. .
Den Einfluss könnte man wohl schon messen. Wird aber nicht gemacht.
Mal interessehalber: Hast Du mal geguckt? Und wie genau würdest Du das eindeutig zuordnenbar messen wollen?
Zuletzt geändert von berlinonaut am Do 13. Apr 2017, 11:18, insgesamt 2-mal geändert.

Pibach
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Re: Radfahren in Berlin

Beitrag von Pibach » Do 13. Apr 2017, 11:12

berlinonaut hat geschrieben:
Do 13. Apr 2017, 10:41
Das bei einer Steigerung der getöteten Radler von 10 auf 17 (also um 70%) binnen eines Jahres der ADFC von "annährernd konstant" spricht halte ich nicht nur für geschmacklos sondern schlicht für wahrheitswidrig.
Offensichtlich bezieht sich die Aussage auf den Gesamtzeitraum und alle Verletzten - und da kommt es hin.
Das mit dem deutlich steigenden Radverkehr würde ich auch unterschreiben - entspricht es doch deutlich meiner Wahrnehmung und den einschlägigen Statistiken - dennoch hast Du nur wenige Postings zuvor behauptet, es gäbe keine verlässlichen Zahlen dazu. Also muss der ADFC das wohl erfunden haben...
Logik?
Wie ich oben schrieb, gibt es dazu kaum Daten, wirklich systematisch nur die Erhebungen ("Haushaltsbefragung zum Mobilitätsverhalten") der TU Dresden aus 2 Jahren, 2013 und 2008, die auch methodisch offenbar so unterschiedlich waren, dass sie schlecht vergleichbar sind.
Das ist erstens trivial und zweitens steht da nichts über Fahrräder als Verkehrsmittel.
Es geht um eine Abschätzung des PKW Verkehrs. Direkt wird der nicht gezählt bzw ist sporadisches Zählen zu ungenau. Die Berliner besitzen etwas mehr Autos von Jahr zu Jahr, benutzen es aber immer weniger. Der Autoverkehr, den die Berliner produzieren ist also vermutlich einigermaßen konstant.
Aber der Pendelverkehr macht eben einen immer größeren Anteil aus.
Und eben der Güterverkehr über LKWs. Auch dazu gibt es m.W. keine zuverlässigen Zahlen, nur das die LKW Tonnage generell stark wächst.
Und was den Modalsplit und die Verkehrszählungen angeht: Es gibt ja seit Jahren die Verkerszählungen an ausgewählten Stellen der Stadt, wo an einem Stichtag Leute auf Klappstühlen und in Autos sitzen und Strichlisten führen, was denn da so wie oft vorbeifährt.
Ich hab dazu keine Zahlen gefunden. Findest Du die?

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Re: Radfahren in Berlin

Beitrag von berlinonaut » Do 13. Apr 2017, 11:15

Pibach hat geschrieben:
Do 13. Apr 2017, 11:12
Ich hab dazu keine Zahlen gefunden. Findest Du die?
Ich hab nicht gesucht. Belege für Deine Behauptungen musst Du schon selbst beibringen... Meiner Erinnerung nach sind die nicht besonders gut versteckt, werden aber nur mit recht grosser Verzögerung zur Zählung veröffentlich.

Pibach
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Re: Radfahren in Berlin

Beitrag von Pibach » Do 13. Apr 2017, 11:34

berlinonaut hat geschrieben:
Do 13. Apr 2017, 11:08
Kurz: Ich würde sagen die Annahme dass Gehwegradeln nicht nur verboten sondern auch gefährlich ist ist derartig trivial, dass es da keine weiteren Untersuchungen zu braucht.
Damit bestätigst Du meine Aussage.
Die Statistiken geben das so jedenfalls nicht her.
Es gibt auch sehr naheliegende Überlegungen, dass das Gehwegradeln etwas sicherer ist als dessen Alternativen - sonst würde es schlicht nicht gemacht.
Und näher untersucht wurde es bislang nicht.

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Re: Radfahren in Berlin

Beitrag von berlinonaut » Do 13. Apr 2017, 11:53

Pibach hat geschrieben:
Do 13. Apr 2017, 11:34
berlinonaut hat geschrieben:
Do 13. Apr 2017, 11:08
Kurz: Ich würde sagen die Annahme dass Gehwegradeln nicht nur verboten sondern auch gefährlich ist ist derartig trivial, dass es da keine weiteren Untersuchungen zu braucht.
Damit bestätigst Du meine Aussage.
Nö. Weder die, dass Gewegradeln ungefährlich sei noch die, dass es keine Untersuchungen gäbe. Ich sage lediglich, dass selbst in Unkenntnis von Untersuchungen offensichtlich ist, dass das eine echt asoziale Scheissidee ist.
Pibach hat geschrieben:
Do 13. Apr 2017, 11:34
Es gibt auch sehr naheliegende Überlegungen, dass das Gehwegradeln etwas sicherer ist als dessen Alternativen - sonst würde es schlicht nicht gemacht.
Das ist eine sehr lustige, aber nichtsdestotrotz völlig hirnrissige, armselige und völlig falsche Schlussfolgerung.
Würde man ihr folgen könnte man sagen:

- Parken auf Radwegen ist sicherer als die Alternativen, sonst würde es nicht gemacht.
- bewaffnete Raubüberfälle sind ungefährlicher als die Alternativen, sonst würden sie nicht gemacht.

Beides sollte demnach Deiner Argumentation zufolge erlaubt sein.

Du begründest eine (verbotene) Verhaltensweise mit einer (von mehreren) Deiner Meinung nach subjektiv von den verbotswidrig handelnden Personen wahrgenommenen Eigenschaft und setzt diese Behauptung von Dir in der Folge als absolute, objektive und exklusive Wahrheit - unter völliger Ignoranz der Meinung und Interessen der anderen an der Situation Beteiligten. Selten so eine irrsinnige, unlogische und asoziale Argumentation gelesen.

Fussgänger werden Gewegradeln wohl kaum als sicherer empfinden als die Alternativen. Fahrradfahrer, die Gehwegradeln, tun das möglicherweise teilweise aus Sicherheitsaspekten (vor allem unsichere Radler), zum weit überwiegenden Teil aber wohl aus Bequemlichkeit - kürzere Strecke, weniger Schlaglöcher, kein Kopfsteinpflaster etc.. Sprich: Aus Egoismus und ohne Berücksichtigung der Belange derer, für die der Fussweg eigentlich gemacht und gedacht ist.
Immer feste druff auf die Schwächeren. Du hast gemäss Deiner eigenen Argumentation somit jedes Recht verwirkt, Dich jemals über schlechte, auf Autofahrer ausgerichtete Infrastruktur zu beklagen oder über Verhaltensweisen von Autofahrern gegenüber Radfahrern...
Pibach hat geschrieben:
Do 13. Apr 2017, 11:34
Und näher untersucht wurde es bislang nicht.
Und das weisst Du woher in dieser Absolutheit? Ich bin mir recht sicher, dass es irgendwo mindestens Untersuchungen zu Radunfällen auf Gehwegen oder mit Fussgängern gibt, alles andere würde mich sehr überraschen. Gesucht hab ich nicht - aber erneut ist es ja Dein Argument, also Dein Job, Belege beizubringen. Andernfalls bleibt es mal wieder "Beweis durch Behauptung".

Offensichtlich ist: Keine Radler auf dem Gehweg verursachen weniger Unfälle als Radler auf dem Gehweg. Dafür brauche ich keine Untersuchung.

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Re: Radfahren in Berlin

Beitrag von Pibach » Do 13. Apr 2017, 12:04

berlinonaut hat geschrieben:
Do 13. Apr 2017, 11:53
Offensichtlich ist: Keine Radler auf dem Gehweg verursachen weniger Unfälle als Radler auf dem Gehweg. Dafür brauche ich keine Untersuchung.
Die lösen sich ja nicht in Luft auf.
Von daher ist das obige zu untersuchen.
Es spricht viel dafür, dass es falsch ist.

Pibach
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Re: Radfahren in Berlin

Beitrag von Pibach » Do 13. Apr 2017, 12:12

berlinonaut hat geschrieben:
Do 13. Apr 2017, 11:53
Würde man ihr folgen könnte man sagen:
Das unterscheidet sich eben in den hier wesentlichen Bedingungen.
1) Sind Radfahrer sehr verletzbar und deswegen vor allem um ihre Sicherheit bedacht.
2) Wenn sie aus Bequemlichkeit handeln, dann sparen sie wohlmöglich Umwege - mit Kreuzungen/Straßenüberquerungen. Das ist dann wiederum sicherer.
3) Außerdem werden mehr Radfahrer radeln, wenn es bequemer und effizienter wird. Wegen der Safety in Numbers ist davon auszugehen, dass der Verkehr dann sicherer wird. Und zwar erheblich. Eine Erhöhung des Radfahreranteils ist unter den bekannten Maßnahmen mit großem Abstand das wirksamste Mittel zur Steigerung der Verkehrssicherheit. Nicht nur für Radfahrer.

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Re: Radfahren in Berlin

Beitrag von berlinonaut » Do 13. Apr 2017, 12:34

Pibach hat geschrieben:
Do 13. Apr 2017, 12:12
berlinonaut hat geschrieben:
Do 13. Apr 2017, 11:53
Würde man ihr folgen könnte man sagen:
Das unterscheidet sich eben in den hier wesentlichen Bedingungen.
1) Sind Radfahrer sehr verletzbar und deswegen vor allem um ihre Sicherheit bedacht.
Wohl kaum. Wenn das so wäre wären Radfahrer ausnahmslos mit supersicheren Helmen und allen möglichen Protektoren ausgerüstet, ihre Lichtanlagen wären vorhanden, würden funktionieren und würden bei Dunkelheit genutzt, desgleichen ihre Bremsen. Sie würden Handzeichen geben beim Abbiegen, auf den Verkehr um sich rum achten und sie würden rote Ampeln beachten und extrem defensiv fahren. All das ist sehr offensichtlich nicht gegeben. Infolgedessen ist Deine Argumentation falsch. Die meisten Radfahrer achten weniger auf ihre Sicherheit als auf ihre Bequemlichkeit wäre meine Hypothese.

Aber selbst wenn Du recht hättest billigst Du den Fussgängern (deren Revier der Fussweg nun mal ist - deswegen heisst er so) keinerlei Rechte zu und den Status eines Hydranten: Halt die Klappe, steh nicht im Weg rum und beschwer Dich nicht, wenn Dich jemand tritt.
Pibach hat geschrieben:
Do 13. Apr 2017, 12:12
2) Wenn sie aus Bequemlichkeit handeln, dann sparen sie wohlmöglich Umwege - mit Kreuzungen/Straßenüberquerungen. Das ist dann wiederum sicherer.
Was zu beweisen wäre. Und wenn, dann eben nur für die Radfahrer, nicht aber für die Fussgänger. Die dir der Penetranz Deiner Ignoranz zufolge ja wirklich vollkommen egal zu sein scheinen. Asozialität at it's best.
Pibach hat geschrieben:
Do 13. Apr 2017, 12:12
3) Außerdem werden mehr Radfahrer radeln, wenn es bequemer und effizienter wird. Wegen der Safety in Numbers ist davon auszugehen, dass der Verkehr dann sicherer wird. Und zwar erheblich. Eine Erhöhung des Radfahreranteils ist unter den bekannten Maßnahmen mit großem Abstand das wirksamste Mittel zur Steigerung der Verkehrssicherheit. Nicht nur für Radfahrer.
Dass mehr Radverkehr wünschenswert wäre stellt überhaupt keiner in Frage. Die Perfidie Der "Safety-in-Numbers"-Argumentation hat Motte ja oben schon sehr schön aufgezeigt. Wenn Du erreichen möchtest, dass Fussgänger aus purer Angst auf's Rad umsteigen bist Du auf dem besten Wege. Üblich und sinnvoll ist es allerdings, dass Der Stärkere auf den Schwächeren Rücksicht nimmt - also Autofahrer eingeschränkt werden oder sich beschränken zugunsten der Radfahrer und diese wiederum zugunsten der Fussgänger. Was Du predigst ist reiner Sozialdarwinismus. Alte Leute und kleine Kinder könnten das Haus nicht mehr verlassen und alle anderen Fussgänger wären extrem gefährdet (was aber egal ist, ihr Leben, ihre Gesundheit und ihre Interessen sind ja offensichtlich nichts wert). In der Konsequenz steigen Radfahrer, die es sich leisten können, auf die nächst höhere Evolutionsstufe um (aus Sicherheits- und Bequemlichkeitsgründen): das Auto. D.h. Fussgänger werden ausgerottet (weil sie kein Revier mehr haben), Radfahrer nutzen die Bürgersteige und Autos werden mehr und haben freie Fahrt auf den Strassen (weil die Radler ja jetzt aus Sicherheitsgründen auf dem Bürgersteig unterwegs sind). Spitzenstrategie...

PS: Es ist für Obdachlose zweifellos sicherer UND bequemer in Deiner Wohnung zu übernachten als im Park oder unter der Brücke. Also sollten sie das tun dürfen. Was Du davon hältst ist logischerweise egal...

Pibach
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Re: Radfahren in Berlin

Beitrag von Pibach » Do 13. Apr 2017, 13:21

Omannomann, was ein Sermon.

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Re: Radfahren in Berlin

Beitrag von berlinonaut » Do 13. Apr 2017, 13:44

Pibach hat geschrieben:
Do 13. Apr 2017, 13:21
Omannomann, was ein Sermon.
Tja, das kommt halt bei Deiner Argumentation raus, wenn man sie durchleuchet, anstatt blind Glaubenssätzen und unbelegten Behauptungen zu folgen.

Die Ursprungsfrage an Dich, was die Polizei heute deiner Meinung nach sinnvolles tun könnte, um die Zahl der Rechtsabbiegerunfälle mit Radfahreren zu verringern hast Du btw. auch nach mehreren Seiten immer noch nicht beantwortet. Fusswegradeln kann ja eh nicht die Lösung sein - auch da müssen ja rechtsabbiegende Autoströme gequert werden und natürlich kann die Polizei das Fusswegradeln ja auch gar nicht freigeben mangels legislativem Mandat.

Also nochmal: Wenn Unfälle mit rechtsabbiegenden Autofahrern ein grosses Problem sind und Du die existierenden Aktionen der Polizei dagegen für völlig ungeeignet hältst- was kann und sollte Deiner Meinung nach die Polizei heute tun, um das Problem zu verringern?

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