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Berlin autofrei - erst mal temporär ;-)

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Pibach
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Re: Berlin autofrei - erst mal temporär ;-)

Beitrag von Pibach » Di 6. Mai 2014, 21:20

Frank, es geht da soweit ich das verstehe nicht speziell um Elektromobile, schon gar nicht in der bisherigen Größe, sondern um diverse alternative Verkehrsmöglichkeiten. Vor allem um lebenswerte Straßen und "vehicles of a human scale". Carsharing war ja umfangreich mit eingeplant. Ich finde das Konzept schon interessant. Wüsste nicht, was sonst noch so Happening Charakter entwickeln könnte. Und modellhaften Status.
Das ganze scheint aber vor allem rechtliche Probleme zu verursachen. Man kann halt die Menschen nicht zwingen. Und die weggeparkten Fahrzeuge und sonstige Risiken müssen versichert werden, sowas ist in D. kaum machbar.

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Re: Berlin autofrei - erst mal temporär ;-)

Beitrag von berlinonaut » Di 6. Mai 2014, 23:38

frankd hat geschrieben:Ich halte von solchen Aktionen nicht viel, letztendlich sind nicht nur die Kiezbewohner genervt, sondern auch die angrenzenden Kieze müssen jetzt noch ein Plus an fahrenden und parkenden Fahrzeugen aufnehmen.
Da hätte man sich vielleicht mal mehr Gedanken machen sollen, wie man das Problem langfristig lösen kann. Elektrofahrzeuge sind auch nicht die Lösung, denn bei einem Ersatz 1:1 ändert sich an der prekären Parkplatzsituation nichts.
D.h. hier muss man neue carsharing-Modelle ausprobieren, wie funktioniert das Nachbarschaftsauto, car2go für alle, kann sich ein Haus ein Gemeinschaftsauto teilen, wer bekommt das Auto bei Stoßzeiten z.B. Feiertage oder Ferienzeiten, wer übernimmt Wartung und Pflege. Viele offene Fragen, da wäre so ein Modellprojekt mit anschließender öffentlicher Auswertung und entsprechender Weiterführung viel zielführender als so ein Stressevent.
Die Kiezbewohner sind nicht genervt. In dem Artikel ist eine Fotostrecke mit Anwohnern und Passanten, die dazu befragt wurden - die waren ausnahmslos dafür. Genervt sind Politiker, die sich auf den Schlips getreten fühlen und Angst vor Volkes Zorn haben und Gewerbetreibende. Da werden abstruseste Argumente ausgepackt und die Bedenkenträger aller Couleur kommen aus der Deckung. Grundtenor: Ja es muss sich was ändern - aber wir doch nicht. Hier http://www.tagesspiegel.de/berlin/autof ... 47696.html steht z.B.
Im „Nah und gut“-Supermarkt an der Raumerstraße sagt eine Angestellte, es wäre „viel zu umständlich“, Waren am Rande des Sperrgebiets umzuladen auf Elektromobile. „Wir werden jeden Tag drei bis vier Mal beliefert.“
Das ist doch absurd. Warum muss ein Supermarkt im Wohngebiet 3-4 mal täglich beliefert werden? Allein die Zunahme des Lieferverkehrs durch den eCommerce schreit nach neuen Lösungen - durch jede Wohnstrasse fahren heute die Lieferfahrzeuge der diversen Paketdienstleister, teils mehrfach täglich. Durch Parken in zweiter Reihe behindern sie zudem den Fliessverkehr mit Stau und zusätzlicher Luftverschmutzung als Konsequenz. Das sind doch genau die Dinge, für die man durch solche Projekte Alternativen erarbeiten will. Zitat:
Das Festivalprogramm soll am 3. Juni auf einer Bürgerversammlung im Rathaus Pankow vorgestellt werden. In dieser Woche wolle man einen „intensiven Dialog“ mit Anwohnern und Gewerbetreibenden am Helmholtzplatz beginnen, sagt Organisationschef René Waßmer. Man werde „nichts ohne die Bürgerinnen und Bürger“ unternehmen und sei bereit, Kompromisse einzugehen. In Südkorea habe es anfänglich auch Proteste gegeben. Später hätten alle mitgemacht.
Das hat sich ja nun offenbar erledigt. Schade. Und das wo Berlin seit Jahren behauptet Hauptstadt der Elektroautos werden zu wollen:

2009: http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/a ... 58144.html
2010: http://www.morgenpost.de/wirtschaft/art ... erden.html
2011: http://www.auto-motor-und-sport.de/news ... 57792.html
2013: http://www.morgenpost.de/bezirke/tempel ... autos.html
2013: http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 20296.html

Es gibt sogar die Berliner Agentur für Elektromobilität (http://www.emo-berlin.de/) und die hat erst im März 2014 eine Konferenz gemacht: http://www.emo-berlin.de/de/presse/news ... r-rathaus/ und was sagt da der regierende Sonnenkönig (aka der blaue Klaus): Die Jahre 2014 und 2015 seien für die Elektromobilität entscheidende Jahre, so der SPD-Politiker. Die Industrie müsse noch deutlich mehr tun, um ihr Produkt in den Markt einzuführen. ( -> http://www.rbb-online.de/wirtschaft/bei ... erenz.html). Konferenz ist also ok, jetzt ist das entscheidende zeitfenster, aber machen sollen wie immer die anderen was. Na ja, den nimmt eh keiner mehr ernst.

Es geht bei einem solchen Projekt wie in Prenzlauer Berg angedacht nicht darum, eine dauerhafte langfristige Lösung zu etablieren. Es geht darum, temporär Konzepte mit heute verfügbaren Lösungen und Technologien auszuprobieren. Und die heissen u.a. Fahrrad, ÖPNV und Carsharing. Genau das ist/war da vorgesehen. Diese Paranoia vor Verlust von irgendwas verbunden mit den Anforderung nur Lösungen, die für die Ewigkeit tauglich sind, zuzulassen verhindert jede Lust am Ausprobieren, jedes Lernen - und schlussendlich auch die Entwicklung tragfähiger Lösungen. Am Konferenztisch entstehen die nämlich eher nicht. Wenn das in meinem Kiez passieren würde fände ich das sehr klasse.

@Pibach: Die rechtliche Seite ist nicht das Problem - steht auch in dem Tagesspiegel-Artikel:
DIE RECHTLICHE FRAGE

Kirchners Stadtratskollege Torsten Kühne (CDU) sieht schon eine Beschwerdewelle auf sich zurollen. Wenn Stellflächen für Autos wegfielen, gebe es schon bei wesentlich kleineren Veranstaltungen Anwohnerklagen. Außerdem entgingen dem Bezirk mindestens 200 000 Euro aus der Parkraumbewirtschaftung. „Ich habe Zweifel, ob der Helmi der richtige Ort dafür ist.“ Grundsätzlich sieht Kühne aber keine unüberwindbaren rechtlichen Hürden. „Wenn der Bezirk es wirklich will, kriegt man es auch genehmigungsfähig hin.“ Auch Verkehrsrechtler Steffen Küchler hat keine Bedenken. „Es gibt kein Recht, bis vor die eigene Haustür fahren zu können.“

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Re: Berlin autofrei - erst mal temporär ;-)

Beitrag von Pibach » Mi 7. Mai 2014, 00:23

berlinonaut hat geschrieben: @Pibach: Die rechtliche Seite ist nicht das Problem - steht auch in dem Tagesspiegel-Artikel:
Wenn da jmd tatsächlich gravierende spezifische Nachteile durch das Event nachweist, dürfte da schon ein Anspruch auf Ausgleich bestehen.
Dito wenn was bei den umgeparkten Autos passiert. Da haftet dann wohl der Veranstalter. Das müsste alles versichert werden.

Mehrfach tägliche Belieferung kannst übrigens nicht so einfach eliminieren. Das ist auch nicht unbedingt ineffizient, beliefert werden ja u.U. mehrere Läden auf einer Strecke.

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Re: Berlin autofrei - erst mal temporär ;-)

Beitrag von Adler28 » Mi 7. Mai 2014, 07:11

Pibach hat geschrieben: Mehrfach tägliche Belieferung kannst übrigens nicht so einfach eliminieren
Wer sagt denn, dass das Leben einfach ist?
Natürlich muss man dafür die Logistik vom Kopf auf die Füße stellen. Aber dafür sind die paar Häuserblocks zu wenig. Das Gebiet ist also nicht zu groß sondern zu klein.
Das ist auch nicht unbedingt ineffizient, beliefert werden ja u.U. mehrere Läden auf einer Strecke.
Und jeder Laden muss mehrmals täglich angefahren werden? Jeder von anderen Lieferwagen?
Z.B. nächtliche Anlieferung per Güter-Straßenbahn (alles schon mal dagewesen, keine neue Erfindung) an kleine Verteilzuentren (3 oder 4 je Bezirk oder so, je nach Größe), und morgens werden die Läden von dort beliefert. Morgens, vor dem Berufsverkehr. Nicht während des gesamten Vormittags. Von Sammeltransporten; nicht jeder Laden von seinem eigenen Lieferwagen in dem sich eine einsame Palette Tomaten langweilt.

Vielleicht ist der Helmhotz-Ansatz ja auch falsch gewesen - alles auf einmal auf einem kleinen Gebiet. Vielleicht lieber erstmal in einem Bezirk den Lieferverkehr wie oben beschrieben umbauen - aber da fehlt dann das "Event", die große Party.

Weil's so schön zum Thema passt:
http://www.pnn.de/pm/852248/
"Deshalb hat die Waldorfschule den Druck auf Eltern erhöht, ihre autofreien Morgen besser zu planen: So wurde der Parkplatz an der Schule gesperrt und die Aktion auf den kompletten Mai erweitert, sagt Geschäftsführerin Katrin Falbe. „Wir sind zwar radikal, trotzdem nehmen unsere Eltern die Aktion gut an.“"

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Re: Berlin autofrei - erst mal temporär ;-)

Beitrag von Motte » Mi 7. Mai 2014, 08:46

Deshalb hat die Waldorfschule den Druck auf Eltern erhöht,
Mich würde mal interessieren, welcher Lehrer dort nicht mit dem Auto kommt? :mrgreen:
(wobei ich es richtig finde die Unsitte der Mamataxen zu stoppen)

Zur Stadtteilsperrung:
Wird in Deutschland ja niemals vorkommen - aber wie wäre es, wenn die Politik bei einem solchen Vorhaben nicht nur im Nachgang "zu Kompromissen bereit ist" - sondern vorher mal generell die Betroffenen darüber abstimmen lässt ob es überhaupt eine tragende Mehrheit für solch eine Aktion gibt. Und es den Geschäftsleuten als Chance verkauft sich (ohne Verlust) anders zu präsentieren. Und ja - so eine Abstimmung kann auch als Ergebnis eine Niederlage für das Vorhaben bringen. Auf jeden Fall muss man sich dann die Mühe machen es vorher (auch dem kleinen Mann - der das ausbaden muss) zu erläutern. Und Gegenargumente aushalten.


Kennt eigentlich jemand öffentlich zugängliche Untersuchungen, ob ein Autofahrer den Läden mehr Umsatz bringt als ein ÖPNV Benutzer (der ja nicht zum Auto zurück und keine Parkuhr füttern muss) ?

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Re: Berlin autofrei - erst mal temporär ;-)

Beitrag von Pibach » Mi 7. Mai 2014, 09:01

Adler28 hat geschrieben:Vielleicht lieber erstmal in einem Bezirk den Lieferverkehr wie oben beschrieben umbauen ...
Optimiert wird ja vor allem nach Kosten. Die Ware umzupacken ist offenbar kostenträchtiger als Mehrfachlieferungen. Dito die Planung bestimmter Belieferungszeiten.
Selbst wenn es da tatsächlich größeres Optimierungspotenzial gäbe, ist das ja nicht wirklich Gegenstand der EcoMobility und von so einer Veranstaltung auch nicht wirklich ausreichend beeinflussbar.

@Motte: so eine Abstimmung wäre ja allein schon ein riesen Aufwand. Und dazu müsste erstmal ein ausgearbeitetes Konzept vorliegen. Bei einer Abstimmung würde wohl trotzdem nur ein Bruchteil der Betroffenen überhaupt teilnehmen.

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Re: Berlin autofrei - erst mal temporär ;-)

Beitrag von Motte » Mi 7. Mai 2014, 10:11

Ja, das wäre Aufwand. Aber es nimmt den Bürger mit - so dass der Stadtteil hinter dem Projekt steht. (was den Druck auf den Handel mitzumachen erhöht). Das kann man auch in zwei Stufen abstimmen - einmal die grundsätzliche Richtung und später das Grobkonzept. Die Feinheiten eines solchen Projektes würde ich nicht abstimmen lassen. Da reicht es, wenn man seine Einwände vorbringen kann und sein eigenes Engagement einbringen.
(Google mal - in den Niederlanden ist solche Stadtteilpolitik üblich)

Ja, Demokratie ist anstrengend - und wer nicht mitmacht erklärt eben, dass ihm das Ergebnis egal ist. Das ist aber besser als ein paar alternativ angehauchte Beamte vor die Kamera zu zerren, die das Ganze großartig und spannend finden (in der Zeit sowieso in Urlaub sind) und vorgeben für alle Bürger zu sprechen.

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Re: Berlin autofrei - erst mal temporär ;-)

Beitrag von derMac » Mi 7. Mai 2014, 10:28

Pibach hat geschrieben:Optimiert wird ja vor allem nach Kosten.
Ja, nach den eigenen Kosten. Versteckte Kosten die von anderen (mit)bezahlt werden (z.B. genutze Verkehrsfläche, Stau, Umweltverschmutzung) kommen da nicht vor und Lebensqualität wird schon gar nicht in Kosten abgebildet. Außerdem wird in der Wirtschaft sehr viel weniger optimiert als man gemeinhin vermuten würde weil die Entscheider von Optimierung keine Ahnung haben.

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Re: Berlin autofrei - erst mal temporär ;-)

Beitrag von Adler28 » Mi 7. Mai 2014, 10:30

Pibach hat geschrieben:Die Ware umzupacken ist offenbar kostenträchtiger als Mehrfachlieferungen.
Ware umpacken und lagern. Transport ist einfach zu billig. Ich war vor ein paar Wochen mal auf der Autobahn bei Hannover unterwegs - die rechte Spur in beiden richtungen komplett mit LKW besetzt. Zig Kilometer weit. Ich möchte nicht wissen wie viel Luft da hin- und hergefahren wird, und wie viel Bier von Flensburg nach Berchtesgaden (und zum Ausgleich natürlich auch von Berchtesgaden nach Flensburg).
Natürlich ist es schön, wenn man an der Küste Bayerisches Weizen trinken kann - aber man muss es dann eben auch bezahlen. Oder überlegen ob man nicht vielleicht von norddeutschen Weizenfeldern....
Selbst wenn es da tatsächlich größeres Optimierungspotenzial gäbe, ist das ja nicht wirklich Gegenstand der EcoMobility
Ja, andere Baustelle. Aber in ein Gesamtkonzept gehört sowas mit rein.
Optimierungspotenzial ist vrhanden. Aber man muss gedanklich erstmal "zurück auf Anfang" und neu denken. "Ergebnisoffen" wie es immer so schön heißt. Nicht am "alternativlos" vorhandenen hier ein Stellschräubchen und dort ein Stellschräubchen drehen und dabei niemand auf die Füße treten wollen. Das wird nix.

@Motte:
Das mit den Elterntaxis ist durchaus nichts neues - schon in meiner Grundschulzeit (über 40 Jahre her) gab es das Problem an meiner Schule - ganau die Eltern die ihre lieben kleinen jeden Tag chauffiert hatten waren am lautesten wenn es um die so furchtbar verstopfte Straße vor der Schule ging, und dazu noch über den ungesichterten Schulweg lamentierten.

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Re: Berlin autofrei - erst mal temporär ;-)

Beitrag von Pibach » Mi 7. Mai 2014, 10:46

@Mac, ja, stimmt völlig. Wobei logistische Prozesse schon recht weitgehend optimiert werden. Wird längst mit modernem Flottenmanagement usw. gemacht. Und die Gemeinkostenumlage ist schwierig. Egal, wesentlicher Punkt ist, dass sowas im Grunde ganz anderes Thema ist. Auch wichtig. Aber müsste woanders auf die Agenda.
Adler28 hat geschrieben:Natürlich ist es schön, wenn man an der Küste Bayerisches Weizen trinken kann - aber man muss es dann eben auch bezahlen. Oder überlegen ob man nicht vielleicht von norddeutschen Weizenfeldern....
Das passiert doch schon. D.h. es ist entsprechend kalkuliert und rechnet sich (sonst würde das nicht gemacht) und die Verbraucher wollen das so (sonst würden die das nicht kaufen). Gemeinkostenanteile werden u.a. über Spritpreise erhoben. Insgesamt kann man da noch bisschen optimieren. Großes "Potenzial" sehe ich da aber nicht. Oder wie sollte das Deiner Meinung nach konkret ablaufen?
Ein wesentliches Problem ist wohl auch, dass der Schienenverkehr keinen wirklichen Konkurrenzstatus erreicht. Das liegt wohl vor allem an der Monopolstellung der DB, was deren Ineffizienz und Innovationsfeindlichkeit mitbedingt.
Aber in ein Gesamtkonzept gehört sowas mit rein.
Mag sein. Aber wenn man da zu grundsätzlich an das Thema rangeht, kriegt man nie ein Event auf die Beine gestellt. Das geht nur, wenn man das pragmatisch verfolgt. Und sich auf die umsetzbaren (aber ggf. ungaren Lösungen) konzentriert. Geht ja erstmal um Sensibilisierung für das Thema und das spielerische Erproben von Alternativ-Konzepten. Erst sehr viel später wird es wirklich funktionierende Lösungen geben.
Motte hat geschrieben: (Google mal - in den Niederlanden ist solche Stadtteilpolitik üblich)
Niederlande ist da moderner.
Würde ich auch gut finden. Dazu müsste man aber einerseits bestimmte technischen Vorraussetzungen schaffen (online Informations- und Abstimmungs-Möflichkeiten) andererseits aber vor allem auch diese Prozesse den Menschen vertraut machen und die Mentalität müsste so sein, dass die auch wirklich mitwirken. Das geht vielleicht besser in einem kleinen Land, wo man sich mehr mit dem Staat identifiziert? Sowas zu etablieren dauert jedenfalls leicht eine volle Generation. Und wäre ein ganz anderes Projekt. Pragmatisch gesehen zwar nice-to-have, im Rahmen einer Veranstaltung wie der EcoMobility aber schlecht umsetzbar und auch nicht so entscheidend wichtig. Was käme denn raus? Nehmen wir mal Zahlenbeispiel an, 70 zu 30 Positivresultat vielleicht, wobei vielleicht 40% bei der Abstimmung mitgemacht hätten. Und dann? Würden sich dann weniger aufregen?

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