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Auflaufende und Ablaufende Anordnung von Felgenbremsen

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EmilEmil
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Auflaufende und Ablaufende Anordnung von Felgenbremsen

Beitrag von EmilEmil » Sa 26. Apr 2014, 15:58

Da ich zum wiederholten Maße in der AR die Behauptung gelesen habe, daß eine "Auflaufende" Felgenbremse eine bessere Bremswirkung zeige als eine "Ablaufende", und ich mir dafür keine Erklärung ableiten kann, stelle ich den Forumsmitgliedern diese Frage.
Zwar ist mir bekannt, daß es einen solchen Effekt bei Trommelbremsen gibt (die resultierende Bremskraft der auflaufenden Backe erzeugt mit ihrem Hebelarm zum Drehbolzen ein Moment, das die Anpressung an die Trommel erhöht und dadurch die Bremskraft verstärkt; bei der ablaufenden Backe wird die Bremskraft in reziproker Weise reduziert).
Bei Zangenbremsen (Scheibenbremsen, Felgenbremsen) ist mir ein solcher Effekt bisher unbekannt. Es kann ja sein, daß es hier neue Erkenntnisse gibt...
Anderseits ist Papier geduldig und die Bike-Bravos schreiben viel, wenn sich der Tag in die Länge zieht.

MfG EmilEmil

Pibach
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Re: Auflaufende und Ablaufende Anordnung von Felgenbremsen

Beitrag von Pibach » Sa 26. Apr 2014, 20:08

Es geht da eher um Vibration und Dosierbarkeit.

EmilEmil
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Re: Auflaufende und Ablaufende Anordnung von Felgenbremsen

Beitrag von EmilEmil » So 27. Apr 2014, 08:59

Nein,
Vibrationen wären explizit erwähnt worden und die Dosierbarkeit hängt nicht davon ab, ob eine Bremse vor der Gabel oder hinter der Gabel montiert wird. Da ich selbst an meinen Rädern unterschiedliche Anordnungen fahre ( Vau-Bremse an der Stadtschlampe mit Normalanordnung, Vau-Bremse vorn ablaufend, hinten auflaufend sowie am 24" Falter Doppel-Gelenk-Bremsen, beide ablaufend) , und ich keinen merkbaren Einfluß der Anordnung auf die Bremswirkung feststellen kann, muß ich davon ausgehen, daß die Aussage der AR falsch ist.
Die verstärkende Wirkung gilt einfach nur für die Trommelbremse.
Das vielleicht der Bowdenzug je nach Ansteuerung (Hebel rechts oder Links am Lenker) eine Biegung mehr machen muß und etwas mehr Reibung produziert, möcht ich in diesem Zusammenhang nicht thematisieren. Bei Hydraulik-Ansteuerung ist das Thema Reibung sowieso Banane. Gute Seilzüge wie zB die Jagwire Ripchord stehen einer Hydraulik-Ansteuerung in Punkto geringer Reibung kaum nach.

MfG EmilEmil

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Re: Auflaufende und Ablaufende Anordnung von Felgenbremsen

Beitrag von berlinonaut » So 27. Apr 2014, 10:43

Silly wild guess ohne jede physikalische Ahnung: Je nach Konstruktion der Gabel (Vorlauf) ist die höchste Stelle der Felge unter oder vor der Gabelkrone. Könnte das irgendwelche Auswirkungen haben (z.B. hinsichtlich der Hebellänge oder des Kraftflusses)? Bei Verwendung von Anlötsockeln sollte zumindest die Hebellänge ja eigentlich wurscht sein. Die Kraft in Fahrtrichtung, die auf die Bremsbacken einwirkt schiebt bei hintergabliger Befestigung gen Gabel (die Bremse stützt sich also an der Gabel ab) und hat gleichzeitig noch einen Kraftfluss leicht nach oben in Rotationsrichtung (ist das so?), bei vorgabliger Befestigung zieht sie davon weg (und wirkt wenn ich richtig gedacht habe mehr ziemlich direkt in Fahrtrichtung), die genaue Kraftrichtung bzw. Kraftverteilung ist zudem wohl leicht unterschiedlich, abhängig davon, an welcher Stelle des Rades bzw. der Scheibe der Bremszugriff erfolgt. Psychologisch fühlt sich das Schieben besser an (geringere Wahrscheinlichkeit des Teileverlusts :lol: ), aber das ist ja nun keine Physik, auch wenn es auch mit P anfängt. ;) Auffällig ist in jedem Fall dass bei Scheibenbremsen an Motorrädern, wo ja deutlich mehr Energie wegzubremsen ist, eine vorgablige Befestigung heute kaum noch verbaut wird, während das früher [tm] sehr gängig war. Neben optischen Gesichtspunkten könnte ich mir Vorstellen, dass eine solche Befestigung sich weniger verwindet, also steifer ist. Ob das physikalisch auch wirklich so ist kann ich nicht beurteilen.
Bei althergebrachten Fahrradfelgenbremsen mit Bestestigung an der Gabelkrone war eine hintergablige Befestigung ja äusserst exotisch - das wiederum hatte vermutlich was mit den Hebellängen zu tun, die bei dieser Art Bremse vorgablig günstiger sind (und am Hinterrad andersrum). Vielleicht ist es also einfach egal und lediglich Tradition aufgrund der früher verfügbaren Technologie, dass die Bremse beim Rad "traditionell" vorne sitzt.

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Re: Auflaufende und Ablaufende Anordnung von Felgenbremsen

Beitrag von katapult » So 27. Apr 2014, 14:06

Ich seh das genauso wie Du Emil. Die AR irrt, bzw. Verwendet einen Terminus der in Bezug auf die Montage der bremse vor oder hinter der Gabel nicht anwendbar ist. Da sich die Bremsarme auf einer Ebene im rechten Winkel zur Rotationsebene des Rades bewegen, kann auch keine Kraftkomponente zur Bremskraftverstärkung entstehen. Gleichwohl gibt es einen vergleichbaren Effekt, der bei der Montage der Bremsschuhe mit "Toe in" Berücksichtigung findet.

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Re: Auflaufende und Ablaufende Anordnung von Felgenbremsen

Beitrag von Pibach » So 27. Apr 2014, 22:10

Ich hab den Artikel ja nicht, weiß also nicht, was die schreiben.
Aber bei auflaufenden V-Brakes gibt es schon gewisse Andruckkraft, denn die "Rotationsachse" der Bremsen liegt ja aussen der Felge. Das kann dann leichter blockieren (Haftreibung) und vibrieren. Dito mit Einstellung Felgenwinkel. Das weiß man doch aber. Verstehe hier wohl die Frage nicht.

EmilEmil
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Re: Auflaufende und Ablaufende Anordnung von Felgenbremsen

Beitrag von EmilEmil » Mo 28. Apr 2014, 13:29

katapult hat geschrieben:Ich seh das genauso wie Du Emil. Die AR irrt, bzw. Verwendet einen Terminus der in Bezug auf die Montage der bremse vor oder hinter der Gabel nicht anwendbar ist. Da sich die Bremsarme auf einer Ebene im rechten Winkel zur Rotationsebene des Rades bewegen, kann auch keine Kraftkomponente zur Bremskraftverstärkung entstehen. Gleichwohl gibt es einen vergleichbaren Effekt, der bei der Montage der Bremsschuhe mit "Toe in" Berücksichtigung findet.
Ja, richtig. Es gibt selbsverständlich Effekte, die auf der elastischen Verformung der Bremsarme (Hebelarme) beruhen. Hier sind abhängig von der geometrischen Ausführung und Anbindung an Gabel bzw Sitzstreben (Pletscherplatte) Biegemomente und Torsionsmomente zu erwarten.
Das "Toe in" (Einwärtszehe) korrigiert dabei ein Wegdrehen des Bremskörpers von der Bremsfläche der Felge. Gleichfalls gibt es noch die Einstellung "Toe down" (Abwärtszehe), - gibts den Ausdruck eigentlich ? -, die eine Korrektur des Bremskörpers in Bezug auf die Abweichung desselben von der Tangential-Richtung nach außen oder innen darstellt. Einfacher ausgedrückt: Der Bremskörper wird bei einer Befestigung der Bremse über der Felge (klassische Felgenbremse) bei Betätigung an der Front in Richtung Reifen verdreht, bei einer Befestigung der Bremse unter der Felge (Vau-Bremse) bei Betätigung an der Front in Richtung Speichen verdreht.
Die neueren Felgen-Bremsen tragen dem mit einer sphärischen Einstell-Möglichkeit Rechnung (Toe in,Toe down).
Solange der Bremskörper die Bremsfläche der Felge nicht verläßt, dürften die Unterschiede dabei zwar im Labor meßbar, in der Praxis aber kaum bemerkbar sein.

MfG EmilEmil

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Re: Auflaufende und Ablaufende Anordnung von Felgenbremsen

Beitrag von Pibach » Mo 28. Apr 2014, 16:34

EmilEmil hat geschrieben:... dürften die Unterschiede dabei zwar im Labor meßbar, in der Praxis aber kaum bemerkbar sein.
Die senkrechte Drehachse der Arm-Montage (dreht durch Verwinden/Verbiegen der Gabel/Rahmen und Montagepunkte) versus Vorlauf bzw. Nachlauf bestimmt ja genau diese Kräfte. Kann man also für eine Abschätzung geometrisch vermessen und dann ausrechnen. Liegt aber vermutlich schon bei einem ordentlichen Anteil, also Selbstverstärkung (bzw. Abschwächung) des Andrucks von 20-40% der Felgenreibung. Es kann dabei zu kurzfristiger Haftreibung kommen, die Materialspannung sorgt dann für ein Rückstellen, wenn die Haftreibung überschritten wird und schnellt dann mit Gleitreibung zurück, usw, daher vibriert das ganze dann bei vorlaufender Montage leichter.

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Re: Auflaufende und Ablaufende Anordnung von Felgenbremsen

Beitrag von EmilEmil » Di 29. Apr 2014, 10:17

Lieber @PeterPibach,
es geht hier nicht um "Rubbeln","Quietschen" oder die absolute Effektivität einer Felgenbremse, sondern nur um den Vergleich ABLAUFEND vs AUFLAUFEND. Wenn Du eine verbesserte Bremse auf den Markt schmeißen willst, da kannst Du Dir gern Rum und Ehre erwerben .......
Wenn Dir entscheidende Unterschiede zum Thema einfallen, mach bitte eine Skizze und stell das hier dar.
Manches an Deinen Worten verstehe ich nicht: Vor Allem die Benutzung von "VORLAUF bzw NACHLAUF" sind schon für einen anderen Zusammenhang (Fahrstabilität, Rahmen-Geometrie) reserviert und könnten für Verwirrung sorgen. Und wenn man schon Kräfte vermessen hat, was muß man dann noch ausrechnen ?
Im direkten Vergleich Ablaufend und Auflaufend sehe ich keine gravierenden Unterschiede wie etwa bei einer Trommelbremse. Wie das bei einer Trommelbremse funzt, kann sicher bei Wikipedia ergoogelt werden, wenn jemand kein Bosch Kraftfahr Technisches Taschenbuch im Regal stehen oder gar in der Tasche bei sich hat.

MfG EmilEmil

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Re: Auflaufende und Ablaufende Anordnung von Felgenbremsen

Beitrag von Pibach » Di 29. Apr 2014, 10:56

Man hat ja grundsätzlich die selbe Situation auch bei der V-Brake, aus der Geometrie ergeben sich die Kräfteverhältnisse. Das entspricht Deiner Forumulierung hier: "...die resultierende Bremskraft der auflaufenden Backe erzeugt mit ihrem Hebelarm zum Drehbolzen ein Moment, das die Anpressung an die Trommel erhöht und dadurch die Bremskraft verstärkt; bei der ablaufenden Backe wird die Bremskraft in reziproker Weise reduziert). "
Wenn der Abstand der senkrechten Drehachse der V-Brake zu Felge hinreichend groß ist im Verhältnis zum Vorlauf bzw. Nachlauf, ergeben sich signifikante Unterschiede. Eine Zeichnung könnte das verdeutlichen, ja.

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