Updates Hier | Bilder Hier | Videos Hier

seit 30.7.2017 PAPA und brauche Hilfe in Form eines entspannten Moderators
3.2.2017 - Spendenbutton neu und Benutzerkarte - viel Spass damit
9.2.2017 - danke Gennaro ;) | 10.2.17 - danke cruisen ;) | 19.2.17 - danke Kringla - cool |27.2.17 - danke Ch.Bacca ...hammer | 28.2.17 danke 2halves1bike - uff - vielen Dank | 11.7.17 - voll toll Michael T. (user ?) ;-) | 5.1.18 - danke torsten

Was bedeutet "Optimierung"?

Der Smalltalk-Bereich. Alles was NICHT mit Fahr/Falträdern zu tun hat
derMac
Beiträge: 2072
Registriert: Di 17. Jul 2012, 16:01
Faltrad 1: Dahon Dash P18
Faltrad 2: Giant Halfway
Faltrad 3: Bike Friday Family T
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1970
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Grünes Herz Deutschlands 650 hm

Was bedeutet "Optimierung"?

Beitrag von derMac » Di 9. Sep 2014, 20:02

EmilEmil hat geschrieben:Modellpflege durch ständige Optimierung liegt offenbar außerhalb der Möglichkeiten Amerikanischer Manager.
Ich mein das jetzt nicht böse, aber diese Phrase nimmt in letzter Zeit dermaßen überhand, dass ich das mal anmerken muss: man kann nicht "ständig optimieren". Wenn man eimal optimiert hat ist es optimal und optimaler als optimal geht nicht. Man kann nur ständig verbessern solange man das Optimum noch nicht erreicht hat. Da klingt jetzt kleinlich, aber wenn der Begriff Optimum für alles und jedes verwendet wird, hat er irgendwann keinen Wert mehr.

Mac

Pibach
Moderator
Beiträge: 8124
Registriert: Do 6. Aug 2009, 00:09
Faltrad 1: Dahon Mu Ex
Faltrad 2: Dahon Mu Singlespeed
Faltrad 3: Gotway MCM V3
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1968
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin
Hat sich bedankt: 4 Mal

Re: Nexus 7 hackelt

Beitrag von Pibach » Mi 10. Sep 2014, 02:47

derMac hat geschrieben:Wenn man eimal optimiert hat ist es optimal ...
Optimierung ist aber der Prozess. Der muss das Ziel (Optimum) nicht unbedingt erreichen. In sofern ist das eigentlich auch nur eine (auf das optimum abzielende) Verbesserung. Jedes Optimum unterliegt dabei auch gewissen Rahmenbedingungen und damit u.U. auch einer gewissen Dynamik, verändert sich also mit neuen Anwendungsbereichen, Fertigungstechniken, oder Bedürfnissen.

EmilEmil
Beiträge: 1614
Registriert: So 17. Okt 2010, 10:50
Faltrad 1: 20" Falter
Faltrad 2: 24" Falter
Faltrad 3: FittiCROSSO
Geschlecht: m
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Beikonstanze

Re: Nexus 7 hackelt

Beitrag von EmilEmil » Mi 10. Sep 2014, 09:42

EmilEmil hat geschrieben: ................Modellpflege durch ständige Optimierung liegt offenbar außerhalb der Möglichkeiten Amerikanischer Manager..........
@P.Pibach hat schon recht, "Optimierung" ist ein Prozeß.
Trotzdem bin ich bereit, freiwillig 1 € in das Frasenschwein einzuzahlen, wenn der Betrag der Weiterbildung der mit unzureichendem Fachwissen "gesegneten" Hersteller dient. Darüberhinaus ersetze ich "Optimierung" durch "Beseitigung kleinerer Mängel". :D

MfG EmilEmil

derMac
Beiträge: 2072
Registriert: Di 17. Jul 2012, 16:01
Faltrad 1: Dahon Dash P18
Faltrad 2: Giant Halfway
Faltrad 3: Bike Friday Family T
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1970
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Grünes Herz Deutschlands 650 hm

Re: Nexus 7 hackelt

Beitrag von derMac » Mi 10. Sep 2014, 16:37

Pibach hat geschrieben:
derMac hat geschrieben:Wenn man eimal optimiert hat ist es optimal ...
Optimierung ist aber der Prozess. Der muss das Ziel (Optimum) nicht unbedingt erreichen.
Wenn man nicht das unter den Randbedingungen mögliche Optimum erreicht hat, hat man nicht optimiert sondern nur verbessert. Optimierung ist ein Prozess, der zum Optimum führt, sonst könnte man Optimierung und Verbesserung nicht unterscheiden, die beiden Begriffe würden das gleiche bedeuten.
In sofern ist das eigentlich auch nur eine (auf das optimum abzielende) Verbesserung.
Jede Verbesserung bewegt sich in Richtung Optimum, ist aber deshalb noch keine Optimierung.
Jedes Optimum unterliegt dabei auch gewissen Rahmenbedingungen und damit u.U. auch einer gewissen Dynamik, verändert sich also mit neuen Anwendungsbereichen, Fertigungstechniken, oder Bedürfnissen.
Nein, es gibt per Definition bei festen Randbedingungen nur ein Optimum (wenn wir Pareto-Optimal mal weglassen). Wenn sich die Randbedingungen ändern, gibt es ein anderes Optimum. Das hätte es vorher mit diesen Randbedingungen aber auch schon gegeben. Wenn die Randbedingungen nicht fest sind, kann man kein Optimum definieren, feste Randbedingungen sind zwingend.

Sorry, aber mir ist grad so
Mac

Pibach
Moderator
Beiträge: 8124
Registriert: Do 6. Aug 2009, 00:09
Faltrad 1: Dahon Mu Ex
Faltrad 2: Dahon Mu Singlespeed
Faltrad 3: Gotway MCM V3
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1968
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin
Hat sich bedankt: 4 Mal

Re: Nexus 7 hackelt

Beitrag von Pibach » Mi 10. Sep 2014, 17:54

Feste Randbedingungen gibt es aber normalerweise nicht, die Welt verändert sich und wird auch nie vollständig "korrekt" wahrgenommen. Ein denkbares Optimum variiert also nicht nur zeitlich, sonder auch schon mit dem Beobachter. Meistens ist das Optimum (das "optimale Faltrad")auch weder bekannt noch überhaupt (vollumfassend) erkennbar. Man hat normalerweise nur eine Zielfunktion und selbst die ist nicht immer so klar. Meist bleibt auch unklar, wie weit man von einem denkbaren Optimum entfernt ist (Güteabschätzung). Der Optimierungsprozess hat diverse Faktoren, warum er nicht das (aktuelle) Optimum erreicht, u.a. wegen Komplexität, daher wird z.B. ein heuristisches Verfahren angewendet. All das ist auch bereits bei abgeschirmten Problemen in der angewandten Mathematik bzw. theoretischen Informatik so, z.B. Handlungsreisenden-Problem, umso mehr in der Wirklichkeit. Optimierung ist schlicht eine etwas gerichtete oder strukturierte Verbesserung, ansonsten weitgehend synonym. Denk z.B. mal an "Prozessoptimierung", um die es hier ja auch geht. Da rotieren diverse Beratungsfirmen um den heißen Brei - mit einem tatsächlichen Optimum, wie auch immer das aussehen mag, hat das nicht wirklich was zu tun.

derMac
Beiträge: 2072
Registriert: Di 17. Jul 2012, 16:01
Faltrad 1: Dahon Dash P18
Faltrad 2: Giant Halfway
Faltrad 3: Bike Friday Family T
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1970
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Grünes Herz Deutschlands 650 hm

Re: Nexus 7 hackelt

Beitrag von derMac » Mi 10. Sep 2014, 18:40

Pibach hat geschrieben:Feste Randbedingungen gibt es aber normalerweise nicht
Wenn man keine festen Randbedingungen setzen kann, gibt es keine Optimierung, schrieb ich ja schon.
die Welt verändert sich und wird auch nie vollständig "korrekt" wahrgenommen. Ein denkbares Optimum variiert also nicht nur zeitlich, sonder auch schon mit dem Beobachter.
Nein, mit den Randbedingungen. 2 Beobachter können sich nur über Optimierung unterhalten, wenn sich sich über die Randbedingungen einigen können. Sonst ist das Sinnlos (im Wortsinn).
Meistens ist das Optimum (das "optimale Faltrad")auch weder bekannt noch überhaupt (vollumfassend) erkennbar. Man hat normalerweise nur eine Zielfunktion und selbst die ist nicht immer so klar. Meist bleibt auch unklar, wie weit man von einem denkbaren Optimum entfernt ist (Güteabschätzung). Der Optimierungsprozess hat diverse Faktoren, warum er nicht das (aktuelle) Optimum erreicht, u.a. wegen Komplexität, daher wird z.B. ein heuristisches Verfahren angewendet.
Wenn alles unklar ist, ist es eben unklar, dann kann man nicht sinnvoll von Optimierung reden. Das es trotzdem fast jeder tut ist ja gerade das, was ich kritisiere. Die Aussage, man wisse es nicht genau, es sei aber Optimal ist logisch blödsinnig.
All das ist auch bereits bei abgeschirmten Problemen in der angewandten Mathematik bzw. theoretischen Informatik so, z.B. Handlungsreisenden-Problem, umso mehr in der Wirklichkeit.
Nein, in der Mathematik ist das kein Problem. Da ist das Optimum klar definiert als "es geht nicht besser". Wenn es sicher nicht mehr besser geht, hat man das Optimum erreicht, wenn man nicht sicher ist, weiß man nicht ob man das Optimum erreicht hat. (Praktisch ist nicht immer ganz leicht zu sagen, ob man das Optimum erreicht hat. Da behilft man sich damit, dass man auf Grund der verwendeten Methoden das Optimum mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit erreicht hat. Das ist aber immer noch was anderes als Verbessern ohne Optimalitätskriterium.) Optimieren ohne (sehr sicheres) Erreichen des Optimums trotzdem optimieren zu nennen ist ungefähr so, wie wenn ich eine Reise nach Berlin, obwohl ich irgendwo ausgestiegen bin und keine Ahnung habe wo ich bin, trotzdem Reise nach Berlin zu nennen.
Optimierung ist schlicht eine etwas gerichtete oder strukturierte Verbesserung, ansonsten weitgehend synonym.
Wie ich schon schrieb: nein. Verbesserung ist übrigens meist auch zielgerichtet, sonst wäre es ja eine zufällige Verbesserung.
Denk z.B. mal an "Prozessoptimierung", um die es hier ja auch geht. Da rotieren diverse Beratungsfirmen um den heißen Brei - mit einem tatsächlichen Optimum, wie auch immer das aussehen mag, hat das nicht wirklich was zu tun.
Ich denke die ganze Zeit an Prozessoptimierung (aus mathematischer Sicht). ;) Mit windigen Beraterfirmen die um den heiße Brei herum reden hat das überhaupt nichts zu tun. Die behaupten nur, dass sie optimieren und (fast) jeder glaubt es, weil optimieren ja nur irgendwie "verbessern" ist. Leider neigen Wirtschaftler dazu Begriffe zu verwenden, die sie nicht verstehen (gilt natürlich nicht für alle). Der Wirtschaftler verkauft die oben beschriebene Reise nach Berlin auch noch als solche an dritte.

Jetzt sind wir aber heftig OT.

Mac

Um hier im Forum nicht völlig OT zu sein greife ich diesen Satz noch mal auf:
Meistens ist das Optimum (das "optimale Faltrad")auch weder bekannt noch überhaupt (vollumfassend) erkennbar.
Wenn man das so formuliert, ist es sinnlos, sich über das "optimale Faltrad" zu unterhalten, das führt zu nichts.
Besser wird das, wenn man das optimale Faltrad für einen bestimmten Einsatz mit einer bestimmten Lebensdauer (und noch mehr "Randbedingungen") such. Dann kann man irgendwann ein Optimalitätskriterium festlegen und wirklich das unter diesen Bedinungungen optimale Faltrad bauen. Ändert man die Bedingungen, ist ein anderes Faltrad optimal (aber nicht "optimaler" als das letzte). Daran scheitern viele Diskussionen (auch hier), wo jemand "das Beste" (also das Optimum) sucht, ohne die relavanten Randbedingungen benennen zu können. Es gibt dann einfach kein Optimum.

derSammy
Beiträge: 40
Registriert: Fr 29. Aug 2014, 13:15
Geschlecht: m
Status: Suchender
Wohnort: Dresden

Re: Nexus 7 hackelt

Beitrag von derSammy » Mi 10. Sep 2014, 18:57

Jupp, voll OT, aber Mac hat in allen Punkten unwiderprochen recht!

Zumindest fast. Mathematisch hat man beim Optimieren immer eine Zielfunktion, eine messbare skalare Größe. Und dann sucht man die Parameter, für die extremale Werte der Funktion angenommen werden, z.B. geringster c_w-Wert, maximaler Gewinn am Jahresende, etc. Die Bestimmung dieser Parameter heißt Optimierung und ist kein dynamischer Prozess, sondern ein analytischer oder numerischer.

Häufig gibt es jedoch keine solche skalare Messgröße, aber man hat immer noch eine kanonische Halbordnung, d.h. eine Parameterkonfiguration kann als eindeutig besser gelten als eine andere (z.B. ein billigeres, leichteres und gleichzeitig stabileres Bauteil). Das Finden einer solchen besseren Konfiguration kann man gern als Verbessern bezeichnen. Nicht aber Optimieren, denn mit dem Finden eines Optimums hat das nichts zu tun. Wesen einer Halbordnung ist nämlich, dass man nicht alle Elemente vergleichen kann. Ob ein Bauteil, was leichter, billiger, aber weniger stabil ist, als "besser" gelten kann, ist nicht a priori klar. Das scheint nur nicht bei allen "Beratern" angekommen zu sein, die da irgendwelche Scores (als Ersatz für die nichtexistente Zielfunktion) zusammenmischen und dann Äpfel mit Birnen vergleichen. Aber eben auf der Grundlage ihres völlig subjektiv zusammengewürfelten Score-Algorithmuses.

derMac
Beiträge: 2072
Registriert: Di 17. Jul 2012, 16:01
Faltrad 1: Dahon Dash P18
Faltrad 2: Giant Halfway
Faltrad 3: Bike Friday Family T
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1970
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Grünes Herz Deutschlands 650 hm

Re: Nexus 7 hackelt

Beitrag von derMac » Mi 10. Sep 2014, 21:25

derSammy hat geschrieben:Häufig gibt es jedoch keine solche skalare Messgröße, aber man hat immer noch eine kanonische Halbordnung, d.h. eine Parameterkonfiguration kann als eindeutig besser gelten als eine andere (z.B. ein billigeres, leichteres und gleichzeitig stabileres Bauteil). Das Finden einer solchen besseren Konfiguration kann man gern als Verbessern bezeichnen. Nicht aber Optimieren, denn mit dem Finden eines Optimums hat das nichts zu tun. Wesen einer Halbordnung ist nämlich, dass man nicht alle Elemente vergleichen kann. Ob ein Bauteil, was leichter, billiger, aber weniger stabil ist, als "besser" gelten kann, ist nicht a priori klar.
In dem Fall hilft man sich praktisch im allgemeinen, indem man den Parametern eine Wichtung gibt. Dann hat man wieder ein mathematisch korrektes Optimierungsproblem. Das optimale Ergebnis gilt dann aber nur für diese Wichtung, andere Wichtungen haben ein anderes. Und man kann nicht sagen, dass eine Wichtung optimaler wäre als eine andere. Für den Anwender kann diese Vorgehensweise aber trotzdem sinnvoll sein. Also ein Faltrad soll leicht und haltbar sein (was sich widerspricht), aber Stabilität ist 3x so "wichtig". Dann kann man eventuell trotzdem eine dafür optimale Lösung finden.

Mac

Pibach
Moderator
Beiträge: 8124
Registriert: Do 6. Aug 2009, 00:09
Faltrad 1: Dahon Mu Ex
Faltrad 2: Dahon Mu Singlespeed
Faltrad 3: Gotway MCM V3
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1968
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin
Hat sich bedankt: 4 Mal

Re: AW: Nexus 7 hackelt

Beitrag von Pibach » Mi 10. Sep 2014, 22:08

derSammy hat geschrieben:Jupp, voll OT, aber Mac hat in allen Punkten unwiderprochen recht!
LoL.

Pibach
Moderator
Beiträge: 8124
Registriert: Do 6. Aug 2009, 00:09
Faltrad 1: Dahon Mu Ex
Faltrad 2: Dahon Mu Singlespeed
Faltrad 3: Gotway MCM V3
Geschlecht: m
Geburtsjahr: 1968
Status: FALTradfahrer
Wohnort: Berlin
Hat sich bedankt: 4 Mal

Re: AW: Nexus 7 hackelt

Beitrag von Pibach » Mi 10. Sep 2014, 23:00

derMac hat geschrieben: Wenn alles unklar ist, ist es eben unklar,
Wenn etwas nicht so klar ist, ist es noch lange nicht völlig unklar. Stattdessen ist da ein weites Spektrum aus mehr oder weniger klar/unklar. In der Praxis auch leicht ersichtlich. Wir unterhalten uns über das optimale Faltrad, meintwegen eingegrenzt auf bestimmte Anwendung. Dabei ist nicht so klar, was genau dazu wichtig ist, aber auch nicht völlig unklar. Etwas mehr Klarheit entwickelt sich im Gespräch. Das Optimum kennt jedenfalls keiner und würde es auch nicht erkennen/entscheiden können, wenn es vor ihm stünde. Wegen Komplexität und Unsicherheit. Dennoch sind Gespräche darüber sinnvoll. Fast alle zwischenmenschliche Interaktion ist so.

Ansonsten ist der Begriff Optimierung in der Mathematik bzw. Informatik auch klar definiert, ließ das doch da mal nach, dito bei den Wirtschaftlern. Zusammenfassung hatte ich ja schon gegeben.

Dynamik kommt z.B. rein, durch neue Fertgungstechnik. Z.B. Carbonrahmen. Schon gibt es,u.U.,wieder anderes "Optimum".

Antworten

Social Media