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Flüchtlinge, Religionskonflikte und Integration

Der Smalltalk-Bereich. Alles was NICHT mit Fahr/Falträdern zu tun hat
Pibach
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Re: Flüchtlinge, Religionskonflikte und Integration

Beitrag von Pibach » Mo 16. Nov 2015, 23:56

Herakles hat geschrieben: Das derzeitige Chaos in weiten Teilen des Mittleren Ostens hat seine Ursachen ganz sicher nicht in der Rolle, die Frauen in der Gesellschaft einnehmen.
Von monokausal war auch keine Rede, die Ursachen sind vielfältig.
Aber eine Gesellschaft, die Ihre Frauen ausgrenzt, kann keine komplexen Probleme lösen, außer vielleicht Krieg führen.
Wobei das Hand in Hand geht mit der Religiosität.
Ebenso könnte man aber auch wirtschaftliche Perspektivlosikeit verbunden mit der hohen Jugendquote anführen.
Diese 4 Basis-Faktoren verstärken sich gegenseitig.

Pibach
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Re: Flüchtlinge, Religionskonflikte und Integration

Beitrag von Pibach » Di 17. Nov 2015, 00:12

derMac hat geschrieben:...wir können gar nicht anders handeln.
Wir können ne Menge anders machen. Siehe die Punkte a)-c).
Außerdem kann man Gesetze auch ändern.
Das wird man wohl auch müssen.
Asyl und Einwanderung sind schon im Ansatz 2 verschiedene Dinge.
Eben. Darauf will ich ja hinaus.
Was ist denn das Asyslgesetz anderes als eine "Härtefallregelung"?
Abstrakt ist das das selbe. Konkret kann man das aber sehr unterschiedlich ausgestalten.

Das ganze Asylgesetzt ist ja eine Bigotterie. Es wird so getan, als würde man helfen wollen.

Dass das gar nicht der Fall ist (und sowieso auch nicht realistisch machbar) zeigt ja schon, dass man den Flüchtenden zumutet, entweder lebensgefährlich über das Mittelmeer oder endlose Landwege und Fußmärsche zu uns zu kommen. Wer sowas unternommen hat, hat m.E. hinreichend sein begründetes Anliegen dokumentiert. Die weiter Asylprüfung ist aber doch nötig, und zwar als Abschreckung. Denn nur wenn man die Annerkennung ungewiss macht, kann man noch mehr Asylantenzustrom verhindern.
Dieses Dilemma ist zwar verständlich, wird aber leider nicht ausdiskutiert.

M.E. müssen wir dringend das ganze Asyl-Konzept überdenken!
Dass duch das Asylgesetz des Elend größer werden soll kann ich grade nicht nachvollziehen.
Menschen ertrinken im Mittelmeer, usw.
Vor allem kommen sie mit falschen Erwartungen. Aber das Leben, dass sie hier erwartet, ist in vielen Fällen eben "elend".
Außerdem verelenden die ausblutenden Länder, wenn da die Opposition flüchtet.
Und die Frauen kommen wieder nicht zu Wort.
Mit dem vielen Geld könnte man auch ganz andere Dinge tun.
Das ganze Konzept bringt so praktisch keinen humanitären Mehrwert.
Und zumindest in der Ländern mit Bürgerkrieg ist die Unterdrückung der Frauen wohl eher nicht das dringlichste Problem das es zu lösen gilt.
Das sehe ich anders. Das ist wahrscheinlich der wirksamste Hebel den es gibt bzw. wenn sich das nicht ändert wird alles andere eh nicht fruchten.

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Re: Flüchtlinge, Religionskonflikte und Integration

Beitrag von derMac » Di 17. Nov 2015, 11:36

Pibach hat geschrieben:
derMac hat geschrieben:...wir können gar nicht anders handeln.
Wir können ne Menge anders machen. Siehe die Punkte a)-c).
Deine Punkte a-c sagen überhaupt nicht darüber aus was wir machen können.
Außerdem kann man Gesetze auch ändern.
Das wird man wohl auch müssen.
Ja, Gesetze kann man ändern. Aber du hast noch immer nicht wirklich erklärt, warum man die ändern sollte.
Was ist denn das Asyslgesetz anderes als eine "Härtefallregelung"?
Abstrakt ist das das selbe. Konkret kann man das aber sehr unterschiedlich ausgestalten.
Dann werd doch mal konkret. Bisher kann ich den konkreten Unterschied nicht erkennen.
Das ganze Asylgesetzt ist ja eine Bigotterie. Es wird so getan, als würde man helfen wollen.
Das Asylgesetz hat eine konkrete Anwendung bei der ich erstmal keine Bigotterie erkennen kann. Es ist keine Universalwaffe gegen das Elend der Welt, soll es aber auch nicht sein.
Dass das gar nicht der Fall ist (und sowieso auch nicht realistisch machbar) zeigt ja schon, dass man den Flüchtenden zumutet, entweder lebensgefährlich über das Mittelmeer oder endlose Landwege und Fußmärsche zu uns zu kommen. Wer sowas unternommen hat, hat m.E. hinreichend sein begründetes Anliegen dokumentiert. Die weiter Asylprüfung ist aber doch nötig, und zwar als Abschreckung. Denn nur wenn man die Annerkennung ungewiss macht, kann man noch mehr Asylantenzustrom verhindern.
Dieses Dilemma ist zwar verständlich, wird aber leider nicht ausdiskutiert.
Die Prüfung ist notwendig, weil das Asylrecht eben eigentlich für politisch verfolgte gedacht war (das ist aber über die Genfer Flüchtlingskonvention etwas erweitert) und nicht für Elendsflüchtlinge. Ja, das ist ein Dilemma, aber nochmal, welche kokreten Verbesserungsvorschläge gibt es.
M.E. müssen wir dringend das ganze Asyl-Konzept überdenken!
Gern.
Dass duch das Asylgesetz des Elend größer werden soll kann ich grade nicht nachvollziehen.
Menschen ertrinken im Mittelmeer, usw.
Vor allem kommen sie mit falschen Erwartungen. Aber das Leben, dass sie hier erwartet, ist in vielen Fällen eben "elend".
Außerdem verelenden die ausblutenden Länder, wenn da die Opposition flüchtet.
Und die Frauen kommen wieder nicht zu Wort.
Mit dem vielen Geld könnte man auch ganz andere Dinge tun.
Das ganze Konzept bringt so praktisch keinen humanitären Mehrwert.
Natürlich bringt es Mehrwert wenn man Leute aufnimmt die zu Hause mit dem Tode bedroht sind. Dass das noch nicht reicht ist eine andere Frage und eine endgültige Lösung ist es sicher auch nicht. Wenn du jetzt Geld aus dem Asylrecht abziehen und woanders investieren willst wäre es natürlich gut zu wissen, wo es denn noch mehr bringt. Das fände ich durchaus einen validen Ansatz.
Und zumindest in der Ländern mit Bürgerkrieg ist die Unterdrückung der Frauen wohl eher nicht das dringlichste Problem das es zu lösen gilt.
Das sehe ich anders. Das ist wahrscheinlich der wirksamste Hebel den es gibt bzw. wenn sich das nicht ändert wird alles andere eh nicht fruchten.
Sorry, aber das ist Quatsch. Zuerst muss mal der Krieg aufhören und den beendest du nicht durch Diskussionen über Frauenrechte. Zweitens können die Frauenrechte ein Ergebnis gesamtgesellschaftlicher Umbrüche sein, aber andersrum funktioniert nicht. Ist ja nicht so, dass man sich hinstellt und sagt die Frauen seien jetzt gleichberechtigt und dann ist plötzlich alles toll.

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Re: Flüchtlinge, Religionskonflikte und Integration

Beitrag von Pibach » Di 17. Nov 2015, 13:17

derMac hat geschrieben: Deine Punkte a-c sagen überhaupt nicht darüber aus was wir machen können.
Das sind 4 Faktoren, auf die wir Einfluss nehmen können.
Für c) gab es konkrete Vorschläge. Den Vorschlag von De Maizière finde ich sinnvoll.

Zu d) finde ich Hans Werner Sinn aufschlussreich:

"Der Sozialstaat wirke wie ein Magnet auf unqualifizierte Migranten, kritisierte er. Deutschland sei nach den Vereinigten Staaten das zweitgrößte Ziel von Einwanderern, doch liege es in Hinblick auf die Qualifikation auf einem der letzten Plätze der Statistik."
Ja, Gesetze kann man ändern. Aber du hast noch immer nicht wirklich erklärt, warum man die ändern sollte.
Du kannst ja mal einen Vorschlag machen, was man tun sollte. Ich hab ja schon Beispiele genannt.
Hinsichtlich Gesetzesänderungen könnte man z.B. den Mindestlohn für Asylanten aussetzen.

H.W. Sinn:
"Einwanderer, die nach Deutschland kommen, sollen sofort arbeiten dürfen. Parallel dazu sollen sie Deutschkurse belegen. Für junge Arbeitnehmer mit geringer Berufserfahrung will er den Mindestlohn abschaffen. "Man muss sie integrieren. Und die Integration geht am besten über den Arbeitsmarkt", erklärt Sinn. Der Mindestlohn jedoch "beißt sich mit der Integration"."
Dann werd doch mal konkret. Bisher kann ich den konkreten Unterschied nicht erkennen.
Wir haben eine Einwanderungswelle - aber die kommen fast alle aufgrund Asylgesetz. Das Asylgesetz ist aber ein reines Alibi-Konstrukt, das einerseit human klingen soll, aber eigentlich dazu geschaffen wurde, die Nachfrage auf Einwanderung zu begrenzen, indem es möglichst hohe Hürden aufbaut und außerdem das Leben in Deutschland unattraktiv macht. Nun wurde aber c) und d) angehoben - und damit der Ansturm extrem vergrößert. Das Konzept der Ausgrenzung klappt so nicht mehr.
Die Prüfung ist notwendig, weil das Asylrecht eben eigentlich für politisch verfolgte gedacht war (das ist aber über die Genfer Flüchtlingskonvention etwas erweitert) und nicht für Elendsflüchtlinge.
Das Asylgesetz ist komplett darauf ausgelegt, die enorme Nachfrage nach Asylanten einzudämmen. Große Summen werden in Drittländer transferiert, damit das "Problem" nicht Deutschland erreicht.
Wenn du jetzt Geld aus dem Asylrecht abziehen und woanders investieren willst wäre es natürlich gut zu wissen, wo es denn noch mehr bringt. Das fände ich durchaus einen validen Ansatz.
Könnte mir vorstellen, dass es z.B. mehr bringt wenn Deutschland mehr Schulen im Ausland unterhält und guten Absolventen Studien- und Arbeitsmöglichkeiten anbietet. Das geht natürlich nicht in Kriegsländern - das hätte man vorher machen müssen.
Sorry, aber das ist Quatsch. Zuerst muss mal der Krieg aufhören und den beendest du nicht durch Diskussionen über Frauenrechte.
Bisher gibt es dazu gar keine tragfähigen Konzepte. Stattdessen wird militärisch interveniert. Oder diese und jene Gruppierung finanziell bzw. militärisch unterstützt. Das hat alles bisher wenig gebracht.
Dabei wird immer wieder Männern Macht gegeben. Und Religiosität.
Von diesen Konzepten muss man wegkommen.

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Re: Flüchtlinge, Religionskonflikte und Integration

Beitrag von derMac » Di 17. Nov 2015, 13:38

Pibach hat geschrieben:Zu d) finde ich Hand Werner Sinn aufschlussreich:

"Der Sozialstaat wirke wie ein Magnet auf unqualifizierte Migranten, kritisierte er. Deutschland sei nach den Vereinigten Staaten das zweitgrößte Ziel von Einwanderern, doch liege es in Hinblick auf die Qualifikation auf einem der letzten Plätze der Statistik."
Und schon wieder schaffst du keine Trennung von Asylrecht und Eindwanderung. Willst du nun das Asylrecht ändern oder die Einwanderungsregeln?
Du kannst ja mal einen Vorschlag machen, was man tun sollte. Ich hab ja schon Beispiele genannt.
Du sagst mal solle was ändern und wenn ich frage was sagst du ich solle die Vorschäge für diese Änderung bringen? :roll:
Hinsichtlich Gesetzesänderungen könnte man z.B. den Mindestlohn für Asylanten aussetzen.
Und damit jahrzehntelange Bemühungen in diese Richtung untergraben? Ich halte einen generellen Mindestlohn für sinnvoll. Alles andere ist versteckte Subventionierung von Betrieben die unter Mindestlohn einstellen.
Einwanderer, die nach Deutschland kommen, sollen sofort arbeiten dürfen. Parallel dazu sollen sie Deutschkurse belegen.
Nix dagegen.
Wir haben eine Einwanderungswelle - aber die kommen alle aufgrund Asylgesetz. Das Asylgesetz ist aber ein reines Alibi-Konstrukt, das einerseit human klingen soll, aber eigentlich dazu geschaffen wurde, die Nachfrage auf Einwanderung zu begrenzen, indem es möglichst hohe Hürden aufbaut und außerdem das Leben in Deutschland unattraktiv macht. Nun wurde aber c) und d) angehoben - und damit der Ansturm extrem vergrößert. Das Konzept der Ausgrenzung klappt so nicht mehr.
Das Asylgesetz ist historisch gesehen nicht geschaffen worden um die Nachfrage auf Einwanderung zu begrenzen. :roll: Es wurde nur eingeschänkt, weil zu viele Asylbewerber kamen. Du willst hier also gar nicht das Ayslgesetz diskutieren sondern die Einwanderung an sich? Das wir aktuell eine "Einwanderungwelle haben liegt zu allererst mal daran, dass in einigen Gegenden der Welt schon seit vielen Jahren Krieg ist. Die Mehrheit der kriegsbedingten Flüchtlinge kommt gar nicht mal nach Deutschland.
Könnte mir vorstellen, dass es z.B. mehr bringt wenn Deutschland mehr Schulen im Ausland unterhält und guten Absolventen Studien- und Arbeitsmöglichkeiten anbietet. Das geht natürlich nicht in Kriegsländern - das hätte man vorher machen müssen.
Ja, man hätte schon lange ganz viel ganz anders machen müssen.
Bisher gibt es dazu gar keine tragfähigen Konzepte. Stattdessen wird militärisch interveniert. Oder diese und jene Gruppierung finanziell bzw. militärisch unterstützt. Das hat alles bisher wenig gebracht.
Dabei wird immer wieder Männern Macht gegeben. Und Religiosität.
Von diesen Konzepten muss man wegkommen.
Ja. Aber das ist ja jetzt eine ganz andere Diskussion als die vorherige.

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Re: Flüchtlinge, Religionskonflikte und Integration

Beitrag von Pibach » Di 17. Nov 2015, 15:13

Du bist irgendwie komplett durcheinander.
Versuch mal ne Linie reinzubekommen!

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Re: Flüchtlinge, Religionskonflikte und Integration

Beitrag von derMac » Di 17. Nov 2015, 15:26

Pibach hat geschrieben:Du bist irgendwie komplett durcheinander.
Danke für die Blumen. Lassen wir das also mal wieder, war eh klar dass dieser Thread nicht zu irgendwas gescheitem führt.

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Re: Flüchtlinge, Religionskonflikte und Integration

Beitrag von Pibach » Di 17. Nov 2015, 15:36

Das liegt in Deinem Fall aber nicht am Threadthema ;)

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Re: Flüchtlinge, Religionskonflikte und Integration

Beitrag von Pibach » Di 17. Nov 2015, 18:02

derMac hat geschrieben: Und damit jahrzehntelange Bemühungen in diese Richtung untergraben? Ich halte einen generellen Mindestlohn für sinnvoll. Alles andere ist versteckte Subventionierung von Betrieben die unter Mindestlohn einstellen.
Das ist ein Dilemma, für das die Antwort aber nicht lauten kann, dass man einen Großteil der Asylanten komplett aus dem Arbeitsgeschehen fernhält. Es wäre doch grotesk, motivierte und qualifizierte Menschen hier zu Untätigkeit zu verdammen und durchzufüttern, nur weil man Angst hat, anderen Arbeitsplätze wegzunehmen oder deren Lohnniveau zu gefährden.

Da kann man nur versuchen das irgendwie sozialverträglich abzufedern.

Z.B. dürfen ja "Asylsuchende oder Geduldete" neuerdings immerhin ein Praktikum absolvieren (unterhalb Mindestlohn).

In den Arbeitsmarkt gelangen sie dennoch kaum, einerseits wegen der Regelung zu "bevorrechtigten Arbeitnehmern", andererseits wegen des Mindestlohns. Hier würde m.E. Aussetzen des Mindestlohns helfen und dennoch keine "bevorrechtigten Arbeitnehmer" gefährden, denn: "Voraussetzung: Für die konkrete Stelle gibt es keinen deutschen Arbeitnehmer, EU-Bürger oder Ausländer, der hinsichtlich der Arbeitsaufnahme EU-Bürgern gleichgestellt ist."

D.h. wenn man für eine Stelle zu Mindestlohnbedingungen keinen findet, kann man einen Neu-Asylanten einstellen - unterhalb Mindestlohn.

Finde ich sinnvoll.

Imho sollten dazu die Verfahren beschleunigt werden. Also keine langwierige Einzelfallprüfung, sondern einfach Ausschreiben der Stellen, wenn sich keiner finden in einer Frist kann automatisch ein Asylant eingestellt werden. Das brächte die erstmal überhaupt in eine Aufgabe, statt in den Notunterkünften herumzuvegetieren. Am besten, wenn die ab dem ersten Tag irgendwas arbeiten können. Verkürzung des Arbeitsmarktzugangs müsste man als Ziel ansetzen und die "Untätigkeitstage" messen und veröffentlichen, so dass es zu einem Bewertungskriterum der Integration wird.
Parallel sollte man 2 Tage/Woche für Deutschkurs/Ausbildung ermöglichen.

Nach gewisser Zeit, wenn die halbwegs Deutsch können und etwas Erfahrungen gesammelt haben, können sie dann (hoffentlich zum Großteil) in höherqualifizierte Jobs, so dass die Mindestlohnproblematik entfällt.

Die Wartezeit auf Arbeitsmarktzugang (derzeit 3 Monate) sollte man imho komplett streichen.

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Re: Flüchtlinge, Religionskonflikte und Integration

Beitrag von Pibach » Di 17. Nov 2015, 18:52

derMac hat geschrieben: Ja. Aber das ist ja jetzt eine ganz andere Diskussion als die vorherige.
Ich hatte die Frauenrechtsproblematik als ganz allgemeines Basisproblem angesprochen. Sollte ja eigentlich unstrittig sein. Der Einwand, dass das in den Ländern unterschiedlich sei, ist in etwa so sinnvoll, wie beim Thema "Rauchen erhöht das Krebsrisiko" mit unterschiedlichen Rauchergewohnheiten zu argumentieren. Es geht bei solchen Generalisierungen ja eben genau um eine Fokussierung auf übergreifende Faktoren! Dass man sich - in anderen Diskussionen - die jeweils konkreten Einzelfaktoren näher anschauen sollte, hat damit nicht wirklich was zu tun, das ist einfach nur eine andere Abstraktionsebene.
Dann hast Du das Thema auf akute Bürgerkriegsgebiete gezogen (das war von mir gar nicht addressiert) und wenn ich das nun wieder zurückrücke auf das Ausgangsthema, erzählst Du was von "andere Diskussion". Inhaltlich kommt sowieso kein Beitrag. Stattdessen die abwegige Forderung, ich solle genauer erklären. Das mal als Beispiele für Dein Durcheinander. Geht ja so auch schon den gesamten Thread - bis ich mal was sage!

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